派克51和英雄100

不在家的LJun · 发表于 2007-11-22 11:47

现在看来不但外国的月亮比中国圆，而且外国的铱粒也比中国硬啊

黑白子 · 发表于 2007-11-22 12:43

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用不在家的LJun在2007-11-22 11:47:11的发言： 现在看来不但外国的月亮比中国圆，而且外国的铱粒也比中国硬啊</div>外国便宜货的铱粒不见得比中国的硬。但只要是卓尔以上级别的，比100耐磨是事实。

okay800 · 发表于 2007-11-22 14:41

黑白兄，有问必答。佩服

黑白子 · 发表于 2007-11-22 15:03

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用okay800在2007-11-22 14:41:21的发言： 黑白兄，有问必答。佩服</div>[em04][em04]以小弟的水平，其实更应该多潜潜水的~~[em10]

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金天蝎 · 发表于 2007-11-22 15:58

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用黑白子在2007-11-21 12:47:27的发言： 不是，塑料的。</div>据我了解派克100的笔握处，也就是通常所说的笔项也是金属的，当然笔杆也是金属的，请网友指正！[em09]

黑白子 · 发表于 2007-11-22 16:19

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用金天蝎在2007-11-22 15:58:07的发言： 据我了解派克100的笔握处，也就是通常所说的笔项也是金属的，当然笔杆也是金属的，请网友指正！[em09]</div>兄弟，那个朋友说的好象是全钢英雄100。派克100当然是全金属（应该是铜），这个东西可是绝对的死沉啊。<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用okay800在2007-11-22 15:49:50的发言： 唉。从23日起，正式戒了。对我来说，玩笔花的钱倒不多，关键是玩物丧志啊。除上面说的情况，不再买钢笔了。黑白兄，最近有无出笔计划？</div>呵呵，小弟是不出笔了，真的不出了。舍得出的都出了，舍不得出的是永远都不舍得了~~ 假期的时候准备再出去转转，碰到比较多的好东西的话也可能拿到论坛卖着玩，呵呵。但估计希望是很渺茫了，除非是再发现一座大金矿。 玩物其实是养志的，只要不是不良嗜好，呵呵。小弟也准备戒一段时间，无论如何不能再买了，一个小老师，得量入为出啊~~[em10][em06]

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glaciers · 发表于 2007-11-22 17:38

那时用的是110。学生时代用笔确实比较多，但这个笔尖不大经磨却也是事实。不信的话不妨搜索一下，论坛里诟病英雄的铱粒耐用度的帖子还是有不少的。不同品牌的笔、甚至同一品牌不同型号的笔铱粒配方确实是不同的。那个不是纯铱，只是铱的合金而已，有些笔为了控制成本甚至可能根本就没有铱。-- 黑白子

进口笔的铱粒比国产笔的铱粒耐磨这件事我还是第一次听说。你学生时代的经历并不能让人信服，因为没有对比性的实验，而且这跟个人用笔习惯很有关系。另外110上的经验并不一定能适用到100上。关于铱粒耐磨性方面的比较，我更相信木头李转载的《半百尋筆的真正意義》一文中有关中文书写钢笔介绍中的有关评论。下面是其中的一段：

用中国各类钢笔的人都抱怨笔尖太硬。细看中国制的钢笔整个笔头可能的接触面都烧结上耐磨铱金属(Iridium)，
当然这是指中国所制造较贵的笔类。一般连价笔，就只是不绣钢制造，耐磨度极差。日本和欧美笔只有在笔尖尖端处烧结铱金属。铱金属是最硬的金属。在耐用度上
面，这种笔当然就不会输给各国笔。在外观上，中国笔是没太多美感的，也没有太多花样。磨制笔头的工夫也比较粗。日本笔的外观就很讲究，笔头制造技术也很
好。却没有中国钢笔这种乡气的搞法那样厚实。中国笔在过去可能没想到外销的问题，人口如此众多，国内的需求已经足够，大量生产下的产品，可能的要求只是实
在，无法顾及其它。两国的钢笔都适合写国字。个人试过中国英雄牌书法笔和一般笔系列以及白金3776与高一等级(指价格)的 President。都具有书写中华字体的能力。但是中国笔似乎略胜几筹。毕竟日本汉字只是日文部份，而且只限于唐楷。没有其它书体。中国对于笔尖的分类有三：一为K金笔，价钱相对的高，一为铱金笔，价钱低很多，是不锈钢笔尖做了铱金属的笔尖处里。理论上讲耐磨度和K金笔一样。反正中国制的K金
笔尖也很硬，无殊不锈钢笔尖，铱金笔更适合购买。铱金笔这种称谓目前全世界只有中国是这样。显然官方也鼓励普罗群众来买这种实惠的笔种。价格可以是几百元
台币。另一种就是纯粹不绣钢的笔尖，极为价廉也不耐磨。中国笔由于笔尖打磨工较粗，有时有必要在使用初期，自己用毛玻璃稍微研磨。一旦整治好，使用上相当
便利，笔尖粗细的规格也适应中文书写。

派克100当然是全金属（应该是铜），这个东西可是绝对的死沉啊。-- 黑白子

有些事情不能想当然。其实派克100和豆腐或英雄金100的分量差不多，决对不是死沉。

glaciers · 发表于 2007-11-23 09:30

派克100重不重，一试便知。有些事情不能想当然。

我有过两支全新的派克100，一支已出手，另一支乳白色的F尖已经用了一段时间。现在它和我的英雄银100并排放在一起，用手去掂量，我的感觉是它们的分量是差不多的。你不要偷换概念，我没有说派克100不重，我只是说他没有死沉。其实我想说象派克100的重量和平衡感，写起字来还是很舒服的。

作为在论坛混了这么久的笔友，进口中高端笔的铱粒的耐用性比较好这事你应该不是第一次听说，恐怕是不愿意承认吧。

我来这个论坛不到一年，孤陋寡闻，从来没有听到或看到这种说法。所以听到你这么说我实在感到惊讶。

那篇台湾笔友的文章确实有不少精彩之处，但你觉得那句“中国制的钢笔整个笔头可能的接触面都烧结上耐磨铱金属(Iridium)”是事实吗？你的国产笔的铱粒大得那么夸张么？

你用25倍的放大镜观察一下派克100和英雄100的笔尖，你就会看到派克100的铱粒就像维族人头上戴的瓜皮帽，英雄100的铱粒就像阿拉伯妇女头上戴的纱巾。我再说一遍，有些事情不能想当然。

我承认，和那些不顾实际情况。对现在的国产笔一味拔高的人辩论是多余的。何必打破人家天朝大国的美梦呢？何况人家还在刻意地闭目塞听。还是要敬告一句：爱国是对的，但不是这样的爱法。

这种态度不理智。为什么我一说英雄100的好话，就有人说我是我了个人利益，是和爱国有关。这种风气极没意思，大家来这个论坛都是爱笔之人，爱笔之人爱天下美笔。既然来了这里，大家一起交流一下用笔的心得，不要涉及其他无聊的东西。说实话我手头的进口笔远比国产笔多，要是为了爱国才买笔，我应该只买英雄笔。

黑白子 · 发表于 2007-11-23 08:21

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用glaciers在2007-11-22 17:38:36的发言： <div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">那时用的是110。学生时代用笔确实比较多，但这个笔尖不大经磨却也是事实。不信的话不妨搜索一下，论坛里诟病英雄的铱粒耐用度的帖子还是有不少的。不同品牌的笔、甚至同一品牌不同型号的笔铱粒配方确实是不同的。那个不是纯铱，只是铱的合金而已，有些笔为了控制成本甚至可能根本就没有铱。-- 黑白子</div>进口笔的铱粒比国产笔的铱粒耐磨这件事我还是第一次听说。你学生时代的经历并不能让人信服，因为没有对比性的实验，而且这跟个人用笔习惯很有关系。另外110上的经验并不一定能适用到100上。关于铱粒耐磨性方面的比较，我更相信木头李转载的《半百尋筆的真正意義》一文中有关中文书写钢笔介绍中的有关评论。下面是其中的一段：<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">用中国各类钢笔的人都抱怨笔尖太硬。细看中国制的钢笔整个笔头可能的接触面都烧结上耐磨铱金属(Iridium)， 当然这是指中国所制造较贵的笔类。一般连价笔，就只是不绣钢制造，耐磨度极差。日本和欧美笔只有在笔尖尖端处烧结铱金属。铱金属是最硬的金属。在耐用度上 面，这种笔当然就不会输给各国笔。在外观上，中国笔是没太多美感的，也没有太多花样。磨制笔头的工夫也比较粗。日本笔的外观就很讲究，笔头制造技术也很 好。却没有中国钢笔这种乡气的搞法那样厚实。中国笔在过去可能没想到外销的问题，人口如此众多，国内的需求已经足够，大量生产下的产品，可能的要求只是实 在，无法顾及其它。两国的钢笔都适合写国字。个人试过中国英雄牌书法笔和一般笔系列以及白金3776与高一等级(指价格)的 President。都具有书写中华字体的能力。但是中国笔似乎略胜几筹。毕竟日本汉字只是日文部份，而且只限于唐楷。没有其它书体。中国对于笔尖的分类有三：一为K金笔，价钱相对的高，一为铱金笔，价钱低很多，是不锈钢笔尖做了铱金属的笔尖处里。理论上讲耐磨度和K金笔一样。反正中国制的K金 笔尖也很硬，无殊不锈钢笔尖，铱金笔更适合购买。铱金笔这种称谓目前全世界只有中国是这样。显然官方也鼓励普罗群众来买这种实惠的笔种。价格可以是几百元 台币。另一种就是纯粹不绣钢的笔尖，极为价廉也不耐磨。中国笔由于笔尖打磨工较粗，有时有必要在使用初期，自己用毛玻璃稍微研磨。一旦整治好，使用上相当 便利，笔尖粗细的规格也适应中文书写。</div>(Iridium)， 当然这是指中国所制造较贵的笔类。一般连价笔，就只是不绣钢制造，耐磨度极差。日本和欧美笔只有在笔尖尖端处烧结铱金属。铱金属是最硬的金属。在耐用度上 面，这种笔当然就不会输给各国笔。在外观上，中国笔是没太多美感的，也没有太多花样。磨制笔头的工夫也比较粗。日本笔的外观就很讲究，笔头制造技术也很 好。却没有中国钢笔这种乡气的搞法那样厚实。中国笔在过去可能没想到外销的问题，人口如此众多，国内的需求已经足够，大量生产下的产品，可能的要求只是实 在，无法顾及其它。两国的钢笔都适合写国字。个人试过中国英雄牌书法笔和一般笔系列以及白金3776与高一等级(指价格)的 President。都具有书写中华字体的能力。但是中国笔似乎略胜几筹。毕竟日本汉字只是日文部份，而且只限于唐楷。没有其它书体。中国对于笔尖的分类有三：一为K金笔，价钱相对的高，一为铱金笔，价钱低很多，是不锈钢笔尖做了铱金属的笔尖处里。理论上讲耐磨度和K金笔一样。反正中国制的K金 笔尖也很硬，无殊不锈钢笔尖，铱金笔更适合购买。铱金笔这种称谓目前全世界只有中国是这样。显然官方也鼓励普罗群众来买这种实惠的笔种。价格可以是几百元 台币。另一种就是纯粹不绣钢的笔尖，极为价廉也不耐磨。中国笔由于笔尖打磨工较粗，有时有必要在使用初期，自己用毛玻璃稍微研磨。一旦整治好，使用上相当 便利，笔尖粗细的规格也适应中文书写。<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">用中国各类钢笔的人都抱怨笔尖太硬。细看中国制的钢笔整个笔头可能的接触面都烧结上耐磨铱金属(Iridium)， 当然这是指中国所制造较贵的笔类。一般连价笔，就只是不绣钢制造，耐磨度极差。日本和欧美笔只有在笔尖尖端处烧结铱金属。铱金属是最硬的金属。在耐用度上 面，这种笔当然就不会输给各国笔。在外观上，中国笔是没太多美感的，也没有太多花样。磨制笔头的工夫也比较粗。日本笔的外观就很讲究，笔头制造技术也很 好。却没有中国钢笔这种乡气的搞法那样厚实。中国笔在过去可能没想到外销的问题，人口如此众多，国内的需求已经足够，大量生产下的产品，可能的要求只是实 在，无法顾及其它。两国的钢笔都适合写国字。个人试过中国英雄牌书法笔和一般笔系列以及白金3776与高一等级(指价格)的 President。都具有书写中华字体的能力。但是中国笔似乎略胜几筹。毕竟日本汉字只是日文部份，而且只限于唐楷。没有其它书体。中国对于笔尖的分类有三：一为K金笔，价钱相对的高，一为铱金笔，价钱低很多，是不锈钢笔尖做了铱金属的笔尖处里。理论上讲耐磨度和K金笔一样。反正中国制的K金 笔尖也很硬，无殊不锈钢笔尖，铱金笔更适合购买。铱金笔这种称谓目前全世界只有中国是这样。显然官方也鼓励普罗群众来买这种实惠的笔种。价格可以是几百元 台币。另一种就是纯粹不绣钢的笔尖，极为价廉也不耐磨。中国笔由于笔尖打磨工较粗，有时有必要在使用初期，自己用毛玻璃稍微研磨。一旦整治好，使用上相当 便利，笔尖粗细的规格也适应中文书写。</div>(Iridium)， 当然这是指中国所制造较贵的笔类。一般连价笔，就只是不绣钢制造，耐磨度极差。日本和欧美笔只有在笔尖尖端处烧结铱金属。铱金属是最硬的金属。在耐用度上 面，这种笔当然就不会输给各国笔。在外观上，中国笔是没太多美感的，也没有太多花样。磨制笔头的工夫也比较粗。日本笔的外观就很讲究，笔头制造技术也很 好。却没有中国钢笔这种乡气的搞法那样厚实。中国笔在过去可能没想到外销的问题，人口如此众多，国内的需求已经足够，大量生产下的产品，可能的要求只是实 在，无法顾及其它。两国的钢笔都适合写国字。个人试过中国英雄牌书法笔和一般笔系列以及白金3776与高一等级(指价格)的 President。都具有书写中华字体的能力。但是中国笔似乎略胜几筹。毕竟日本汉字只是日文部份，而且只限于唐楷。没有其它书体。中国对于笔尖的分类有三：一为K金笔，价钱相对的高，一为铱金笔，价钱低很多，是不锈钢笔尖做了铱金属的笔尖处里。理论上讲耐磨度和K金笔一样。反正中国制的K金 笔尖也很硬，无殊不锈钢笔尖，铱金笔更适合购买。铱金笔这种称谓目前全世界只有中国是这样。显然官方也鼓励普罗群众来买这种实惠的笔种。价格可以是几百元 台币。另一种就是纯粹不绣钢的笔尖，极为价廉也不耐磨。中国笔由于笔尖打磨工较粗，有时有必要在使用初期，自己用毛玻璃稍微研磨。一旦整治好，使用上相当 便利，笔尖粗细的规格也适应中文书写。<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">用中国各类钢笔的人都抱怨笔尖太硬。细看中国制的钢笔整个笔头可能的接触面都烧结上耐磨铱金属(Iridium)， 当然这是指中国所制造较贵的笔类。一般连价笔，就只是不绣钢制造，耐磨度极差。日本和欧美笔只有在笔尖尖端处烧结铱金属。铱金属是最硬的金属。在耐用度上 面，这种笔当然就不会输给各国笔。在外观上，中国笔是没太多美感的，也没有太多花样。磨制笔头的工夫也比较粗。日本笔的外观就很讲究，笔头制造技术也很 好。却没有中国钢笔这种乡气的搞法那样厚实。中国笔在过去可能没想到外销的问题，人口如此众多，国内的需求已经足够，大量生产下的产品，可能的要求只是实 在，无法顾及其它。两国的钢笔都适合写国字。个人试过中国英雄牌书法笔和一般笔系列以及白金3776与高一等级(指价格)的 President。都具有书写中华字体的能力。但是中国笔似乎略胜几筹。毕竟日本汉字只是日文部份，而且只限于唐楷。没有其它书体。中国对于笔尖的分类有三：一为K金笔，价钱相对的高，一为铱金笔，价钱低很多，是不锈钢笔尖做了铱金属的笔尖处里。理论上讲耐磨度和K金笔一样。反正中国制的K金 笔尖也很硬，无殊不锈钢笔尖，铱金笔更适合购买。铱金笔这种称谓目前全世界只有中国是这样。显然官方也鼓励普罗群众来买这种实惠的笔种。价格可以是几百元 台币。另一种就是纯粹不绣钢的笔尖，极为价廉也不耐磨。中国笔由于笔尖打磨工较粗，有时有必要在使用初期，自己用毛玻璃稍微研磨。一旦整治好，使用上相当 便利，笔尖粗细的规格也适应中文书写。</div><div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">派克100当然是全金属（应该是铜），这个东西可是绝对的死沉啊。-- 黑白子</div>有些事情不能想当然。其实派克100和豆腐或英雄金100的分量差不多，决对不是死沉。</div>派克100重不重，一试便知。有些事情不能想当然。作为在论坛混了这么久的笔友，进口中高端笔的铱粒的耐用性比较好这事你应该不是第一次听说，恐怕是不愿意承认吧。那篇台湾笔友的文章确实有不少精彩之处，但你觉得那句“中国制的钢笔整个笔头可能的接触面都烧结上耐磨铱金属(Iridium)”是事实吗？你的国产笔的铱粒大得那么夸张么？我承认，和那些不顾实际情况。对现在的国产笔一味拔高的人辩论是多余的。何必打破人家天朝大国的美梦呢？何况人家还在刻意地闭目塞听。还是要敬告一句：爱国是对的，但不是这样的爱法。不多费口舌了，这个帖子我也不会再说话了，告辞。

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钻石笔 · 发表于 2007-11-23 12:10

派克100，我前些天发过一个外国人的测评，里面有派克100的重量数据，结果显示，仅仅比派克的卓尔钢笔重几克~~~。我自己在柜台试验的派克100感觉它不是铜做的，好像是塑料做的，挺轻巧的（具体是什么做的我不知道，这要看它自己的说明书上标注。我翻看以前最早的帖子，发现有些人根本就没有使用过派克100，也没有在柜台上拿过派克100，然后就像当然说他非常非常的重，像个实心的铁棒，这种不负责任的说法实在是很误导人的，因为我就被这种说法最开始骗了，后来自己去专柜拿了一下，根本就不是那么回事啊！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！ [em01][em01][em01]

黑白子 · 发表于 2007-11-23 12:51

接受了一位论坛前辈的意见，不想在这种无谓的口舌之争中纠缠下去了。英雄100的事不说了，得罪了某些人，和这些人辩论也没任何意义。但既然被指骗人，这个屎盆子可是太臭了，那就不得不在这帖子补充最后一句。派克100重与不重，看使用者的习惯了，反正对我的手来说是没法接受。我是很喜欢它的外型和气质的，当初曾经去专柜想买，但试了下之后放弃了。派克100是好笔，但不适合我，恐怕也不适合大多数东方人，如此而已。对我而言，m400的体形+卓尔的分量是最合适的。适合还是不适合，还得自己到专柜试去。喜欢用的话，就是最好的。到这为止，打住。在这个帖子里什么都不说了。

[此贴子已经被作者于2007-11-23 13:10:26编辑过]

pb0220 · 发表于 2007-11-23 13:01

大家何必做意气之争呢？这个帖子比的是英雄100和派克51，我看就两个比法，要么比作为商品的价值，关键就是比信价比，这个没法比了；要么就比工艺，比曾经到过的最高水平的工艺，汽水兄就介绍了英雄100曾经的高超水平。至于派克100，戴上笔帽，我写不动，不带帽我觉得非常好！

glaciers · 发表于 2007-11-23 14:03

接受了一位论坛前辈的意见，不想在这种无谓的口舌之争中纠缠下去了。英雄100的事不说了，得罪了某些人，和这些人辩论也没任何意义。

摆事实、讲道理式的争论其实是应该受到鼓励的。通过理性的讨论，至少让大家明白进口高档笔的铱粒比英雄100的要硬的说法缺少强有力的证据，派克100死沉死沉的也是一家之言。

钻石笔 · 发表于 2007-11-23 16:02

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用glaciers在2007-11-23 14:03:11的发言： <div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">接受了一位论坛前辈的意见，不想在这种无谓的口舌之争中纠缠下去了。英雄100的事不说了，得罪了某些人，和这些人辩论也没任何意义。</div> 摆事实、讲道理式的争论其实是应该受到鼓励的。通过理性的讨论，至少让大家明白进口高档笔的铱粒比英雄100的要硬的说法缺少强有力的证据，派克100死沉死沉的也是一家之言。</div>同意, 所以按照已经测量的数据来说，有人说，戴着笔帽写不动派克100钢笔，那他也应该写不动派克卓尔。因为两者完整的重量就差几克而已。在我看来倒是感觉派克的豆腐比他们都沉点。

pb0220 · 发表于 2007-11-23 16:12

质量是守恒的，但是给人的感觉往往是一种对虎口和手的压力，和外形设计，和平衡感，和笔对人手接触的面积都有很大的关系。卓尔我感觉戴上笔帽正好，派克100就重些，感觉总有往后的压力，多写几个字就感觉出来了，但是派克100脱下笔帽，你会觉得无论从重量上还是造型上都很出色，我估计这是设计师理念的地方，都是些比较离题的话。我感觉派克100和卓尔的重心和平衡点不一样。

[此贴子已经被作者于2007-11-23 16:13:25编辑过]

不在家的LJun · 发表于 2007-11-23 16:59

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用黑白子在2007-11-23 12:51:49的发言： 接受了一位论坛前辈的意见，不想在这种无谓的口舌之争中纠缠下去了。英雄100的事不说了，得罪了某些人，和这些人辩论也没任何意义。</div>什么叫“和这些人辩论也没任何意义”？这些人怎么了？你好像比这些人强？ 还喜欢扣大帽子，什么爱国不爱国，我等网友确实爱国，但是不是从这里看出来的，我非国产笔更多一点 你要不说就不说，别反驳完了来一句到此为止，好像打别人一枪后说我们和好吧。。。 至于铱粒的耐用性，和笔尖结构有关，有的铱粒很大，如豆腐、鸟尖，有的正面就很小，我见过的如英雄100和平衡复刻 起码有文章说国产笔铱粒大，你要说国产笔铱粒不耐用，请找出证据，提醒下，铱粒宽大并不会比细的耐磨

不在家的LJun · 发表于 2007-11-23 17:02

sorry，发重

[此贴子已经被作者于2007-11-23 17:05:41编辑过]

glaciers · 发表于 2007-11-23 17:35

这里有一个我搜到的图，很象我描述的阿拉伯妇女的纱巾，见http://www.penbbs.com/dispbbs.as ... 2773&skin=0 另我搜了一下有关铱粒的耐用性的帖子，没有找到有关进口笔铱粒比国产笔铱粒更耐磨的帖子。大家如看到，请贴出来。

9p · 发表于 2007-11-23 18:15

看到这个帖子，忍不住进来骂一下：江南，悟真。两个破烂马甲，该封掉！论坛的兄弟和这种人摆事实，讲道理是没有用的。好好的一个探讨的帖子被他们（或许是他）一这种粗野的方式搅黄了。相信论坛上的大多数笔友有用过英雄100，人人都知道，没必要去神话什么。被神话的只可能是51那样接触者更少的中高端。可笑的是还罗列这么多投诉帖子，睁开眼睛看看，投诉的是什么，笔笔皆士以旧充新（只是可能），快递把笔压坏了，11态度不好，这些是100的问题？分明是浑水摸鱼，扰乱视听。满口垃圾垃圾，自己才是垃圾中的垃圾，莫非就是传说中的人zha？

glaciers · 发表于 2007-11-23 19:02

总算看到了我说的瓜皮帽，实际上派克100上的帽子还要小些，见http://www.penbbs.com/dispbbs.as ... 1925&skin=0

[此贴子已经被作者于2007-11-23 19:11:03编辑过]

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