红色的知性--Pelikan千年奥地利

sj20

所以现在解决三农问题了

鹿野苑

貌似楼歪歪了

鹿野苑

原帖由 旧王孙 于 2009-2-9 22:38 发表
又好比我,怎么教也看不懂五线谱

同汗            

Bobocat

完全不能同意中國在經濟及"生產力"上千年以來沒有建樹這種說法.

中國的文官系統, 管理及經濟建設在西方工業革命之前都是世界上最建全成熟的. 如果我們去看看以前的官方檔案. 你會發現中國政府在統計及管理全國人民, 土地, 稅收, 水利, 塩鐵, 軍事, 財政等等事務上的先進及週詳. 遠遠超過同時間的其他任何國家. 皇帝一人坐在北京城裏要能管理億萬臣民, 沒有完整的資訊及管理系統根本是作不到的事情.  中國的農業, 工業技術在每個朝代也不斷的在進步. 中國不是一個停止不前的國家. 從來不是. 他不斷的在進步及擴張, 用它自己的方法及步調前進.

中國之所以今日經濟成就不如西方, 就是輸在工業革命. 但是像工業革命這樣子的巨大變化, 並不是用歷史累積而來, 我認為它是一種突變. 天時, 地利, 人和加在一起. 上帝要它發生在英國, 那也沒有法子. 中國的祖先們輸西方輸在無法立即變通. 但是考慮到中國的思想根基及文化和基督教文明完全不同. 要求他們立馬全盤西化根本是不可能的事情. 中國可不是日本. 更何況, 要中國人馬上去作洋人也是不可能的. 每一個社會有他的規則. 沒有那麼容易說變就變. 那不是任何人的對或是錯. 中國接受西方文明衝擊, 要能產生出一個融合及消化再造的過程是需要時間的. 以中國之大, 文明之深, 花個一, 二百年是很自然的事情.

我個人認為中國唯一比較錯誤的決定是可能是放棄海權發展. 不然以鄭和時代的中國艦隊......唉, 但是這種看法是馬後炮. 每一個時代都有它政策決定的背景. 只能說風水輪流轉. 沒有永遠的冠軍.  當了千年的世界最進步的文明, 總不可能永遠不換人吧?  

值得一提的是, 現代管理科學的起源是到泰勒及福特. 到今天才大約一百年. 要求中國在帝制時期就有西化的工商管理根本不可能. 中國那時連工業化都還在學習. 怎麼可能有發展管理科學的環境? 其實真正因為不重視管理科學而失去經濟霸權的, 正是工業革命的老祖宗大英帝國. 這個罪名實在不能套在中國身上.

真正學過了西方的東西, 了解了西方文明的精神, 才會了解許多中國固有東西的好處. 最怕的是中國人自己先忘了祖先幾千年的成就. 簡言之, 我認為中國文明的價值不應該被用工業革命後產生的價產觀拿來作比較.

翰墨飘香

都是好笔！哈哈

旧王孙

原帖由 Bobocat 于 2009-2-10 07:48 发表
中國之所以今日經濟成就不如西方, 就是輸在工業革命. 但是像工業革命這樣子的巨大變化, 並不是用歷史累積而來, 我認為它是一種突變. 天時, 地利, 人和加在一起. 上帝要它發生在英國, 那也沒有法子 ...

Bobocat兄此言实为精到之见!

现代物理学的发展(比如量子力学)在很多方面验证了哲学上的偶然思想,比如康德,比如奥古斯丁的拣选论.

其实以此思路来看,李约瑟所探讨的科学为什么产生于欧洲,而不是中国的命题就是一个伪命题,因为科学在人类文明中的产生就是个偶然事件,没有必然因果.

各大文明都产生了技术,比如伊斯兰文明,比如中国文明,先进程度都远超欧洲,以正常思路来看,技术是正常的,因为切合实际,很实用,而科学是奢侈品,在很大程度上至少在短期内可说是无用品,所以往往在再往前走一步的时候即因此利害考量的思路而被扼杀了,因为不必要.即使是以玄思见长,在古代思辩达到了极高程度的印度,也没有产生科学,他们在哲学方面收获极丰,但偏偏不是科学,这玩意太奢侈.

因而,科学的产生并不是一个常态,不是一定会发生的,而是个异数,是变量,技术才是正常的.

以量子力学来看,我们不应该探讨科学为什么在其他文明中没有产生,而应该惊讶,科学竟然在人类文明中出现了!而花落谁家,更是一个随机事件

slash

各位的高见卓识，受教诸多，作为被严重歪楼的楼主，不发言很是羞愧。

李约瑟命题之所以称为难题，因为它是个涉及诸多方面的综合性本源性的问题，所起的最大作用应该是抛砖引玉性的。所以Bobocat兄，王孙兄的论点都很有切题合理的一面。我个人非常同意王孙兄说的“科学的产生并不是一个常态,不是一定会发生的,而是个异数,是变量,技术才是正常的”。这也是李约瑟设问的出发点，但问题是这个质变为什么没有在质/量基础都超群的古代中国发生呢？近代科学起源于西方，仅仅是偶然么？

关于近代科学/工业文明/资本主义的起源及发展的讨论真是个古老而绵延不断的论题。既有我们从中学就学到的以蒸汽机的发明为代表的科学技术生产力说，也有韦伯式的宗教文化论，这一阐述也同样影响深远应用广泛，比如贝拉的著名大作德川宗教和余英时先生关于儒家和商业的名著。其实两者都很重要，要确定一个主客，先后关系是非常困难的。我个人比较赞同并进的认识，也就是偶然必然参半的论调。

比如说，论坛上笔友多，表友也很多。现代的科学史家，比如布尔斯汀和李约瑟，就认为在工业革命中，比蒸汽机的发明更具根本性和决定性意义的是机械钟表的发明和近代时间概念的诞生（回想一下近代物理学中牛顿时间是如何战胜莱伯尼茨时间而确立近代物理学的历史），对大众的普及（比如B.F倡导的时间就是金钱的论调，合理化，效率等说法，迟到等近代概念的诞生），以及时间在今日全球化中霸权式的存在。但我想很少有人会去真正发掘一下这一伟大技术成果的真正发明者：古代中国人。没有人会否认机械钟表的根本原理擒纵器的发明来自中国，而追溯历史只有中国人在宋代就造出了可以推算恒星时，同时用定时法和不定时法计算时间的机械钟表，其巅峰就是苏颂的水运仪象台和阐述其原理的新仪象法要，以及张思训的水银计时仪等。这些标志性的技术发明和技术革新无不遥遥领先于西方，甚至是世界上任何一个文明。问题就是它后来怎么中断了呢？为什么没有出现后来欧洲出现的把钟表的时间告之于民的社会运动及意识革命呢？

这就要论证这个技术的发明是怎么来的，偶然为什么没有成为必然的问题。我记得李约瑟好像就考证过这个问题，从现在的考证看，中国历史上机械钟表技术的历次变革总是和另外一个问题相关，就是天文和历法。机械钟表的机械原理是为了改良日冕和水时计（漏刻）受天气和温度影响的弱点，特别是为夜间计时用的。为什么夜间计时对中国人那么重要呢？因为中国思想的中心之一是天人一体，观天象有着无与伦比的重要性。中国的天学(为了避免和现代的天文学混淆)和西方同样诞生于占星术的母体，如同化学诞生于炼金术一样。但中国是军国占星术，这点和西方不同，是关系到国家命运的政治大事。先有文王建高台观天才有后来武王伐纣，古代天学和历法是国家机密科学，私学是严禁的。天学官员之子嗣如果不学，为了避免这样的机密技术外流，他们的命运是流放。所谓的太卜局和太史局都兼备这个重要的国家功能，司马迁和他的父亲都精通此道，也因此他们才能以史为业吧。皇帝的后宫生活也当然需要观天计时，按古制，真龙天子的命运不是从他的出生时间来判断的（如同现在算命），而是从受孕时间来算的。所以真正按制度办事的话，皇后只能在15，16两天同皇帝同房，因为皇帝至阳，皇后的阴力是不够的，必须靠一月中其他膑妃来帮助汇集阴力，并在满月（阴力最大的时候）同皇帝同房。而记录同床受孕的时间和当时天象的变化（如五星的位置）是极其重要的工作。如果这还让人将信将疑的话，大家都知道授民与时，颁布历法是古代皇权最大的象征。颁布的历法和天象不吻合了，天命将尽，这个王朝也就差不多了。而中国的历法遵照阴阳理论，是太阴太阳历法，计算难度很大。而中国人在这方面又是极端的出色。通过缜密地天文观测，记录，和合理的运算，历法也得以不断改良。不可想象能诞生授时历和郭守敬的国度会不明白单纯的西方太阳历的原理和计算方法，两者根本不是一个级别的东西。然而太阴太阳历有个致命伤，就是时间久了总是会出现误差，而历次机械钟表技术的改良就是为了这个国家任务而完成的。读一读苏颂的仪象法要就知道，他是为国家为政治而做这项工作的，而最终目的是为了中国人的天人合一的伟大理想！这也就是为什么一到优秀的历法诞生后，比如元代授时历出现后，明太祖就把当时官员献上的最新机械钟当场砸碎，并怒斥说这种无聊的东西不允许再弄。而在长久的稳定历法中，机械钟表逐渐就被人忘却，因为中国人想不到它还能有什么作用。到了清代才有了西洋传教士把自鸣钟，连同西方的时间观念带入中国，中国官员们发出前所未闻的震惊和叹息那一幕。
所以，科学革命是把经验型的技术抽象化的质变。说偶然么？如同机械钟表，这样的偶然在中国文明发展的初期就必然地出现了，但这个技术积累的量变没有最终如同西方那样转换为一场革命性的质变还是有必然性的。这个争论又多少有些像吉登斯用避孕技术的出现及个人政治的民主来挑战福柯式性史观的论战了。
不说了，写太长了。
还是没事讨论讨论我的奥地利吧。

vinue

Bobocat兄见解之深刻，令小弟折服不已！唯有百家争鸣，方得真知灼见，小弟斗胆也试论一二：
现代我国官方的权威科研机构为“两院”，即中国科学院和中国工程院，分别代表我国科学理论研究和工程技术研究的权威机构，两院各司其职，目的是为了科学探索、理论探究的成果最短时间内起到指导或直接产业化，转化成现实的生产力，促进经济和国力的增长。这就不必多说了。
小弟窃以为：中国近代发展不如西方，客观主观可能有很多原因，工业革命的作用也是非常显著的，毕竟有此消彼长之功。中国传统的重农抑商思想也尚且不论，就单独以科技一点论，则不如西方多矣！曾几何时，中国古代的科技是相当发达的，在世界相当长的一段时期内占据领先地位，从勾股定理、九章算术到都江堰治水、张衡地动仪，豪不客气的说：在西方还在茹毛饮血的年代，我们已经建立起了一套基本的科学技术体系，无论是理论研究还是实际的技术应用都是先进的，这是历史上无法更改的伟绩，也是对整个人类世界文明进步的重大贡献！但是在此之后呢？呵呵，好像是蒙古人入主中原的元代开始，我们的科技史。。。实在是乏善可陈，我想不出有什么特别突出的能提上一提的，基本停留在吃老本和原地踏步的状态...工业革命的出现早也好，晚也罢，闭关锁国的结果使先进的事物刺激不到我们天朝统治阶级的脑筋，您所说的“无法立即变通”是结果而不是原因，小弟分析可能的原因有：
1、天朝帝制，历来重视治国和改善民生，革前朝之命而四海一统就是丰功伟绩了，至于如何改善工农业生产效率，调整财税收入结构数千年来未有良策，没有充分意识到士商作为商品流通层阶层的重要，一朝一代全是抑商重税的政策下来，这是最基础的经济科学思想没有产生的缘故，好在咱们也不是唯一的一个。
2、夜郎做大，泱泱天朝上国，无论何时都是史上最强，什么传教士宣扬的都是奇巧淫技，上不得台面，老子就是天朝第一！结果在工程技术上是眼巴巴地落后，自己的一点技术成果却是师父留一点、徒弟又藏一点，以失传和退步的居多，具体请见唐史有关部分，痛心疾首，惨不忍睹。
3、政治体制大一统，这点倒是可以稍微原谅些，因为封建政治体制几千年就是个勾心斗角，老蒋的树两派窝里斗那一套，到了明朝朱元璋更能耐，自己做国家元首兼总理兼副总理也算玩到极致了，都几近于愚昧了，你说这个叫文官系统的成熟？反正这方面的命是绝对革不得的。
    综上所述：政治体制改不得，奇巧淫技学不得，士商小贩又上不得台面，我们玩哪门子的工业革命啊？

旧王孙兄关于科学的部分论述我是同意的，缺少了天才的探索和冥冥中的机遇，科学发现几近是不可能的。但是以前我也有过注意一些很有意思的事情：就是一项科学发现或发明可能在不同的时间由不同的人独立完成，历史会把功绩给哪个？多半是具备敏锐的前瞻性：发现了后续的应用在技术上或是经济上具备重大价值的那个人中标的机会大。无利可图的事情客观上没有推动力，这就又回到科技两个字的结合了，这才是天作之合 偶然性堆积出来的必然....

科学是奢侈品倒是没错，它又不可能许诺任何人任何的前景，醉心于研究本身的行为又和瘾君子没啥区别，所以不招待见也是正常的，但是其后续的重大回报又可能丰厚得无法想象。。。也许时光重现都不是虚幻的事情呢 但也别高兴的太早了，人们光是消化量子科学理论就差点颠覆了辛辛苦苦打下的全部基础，最后还有若干吃不进的东西.....确实面对一个物质位面瞬间塌缩到一个奇点的可能性，除了真正意义上的疯子外，没人笑得出来。

[ 本帖最后由 vinue 于 2009-2-10 15:41 编辑 ]

vinue

原帖由 slash 于 2009-2-10 15:13 发表
各位的高见卓识，受教诸多，作为被严重歪楼的楼主，不发言很是羞愧。

李约瑟命题之所以称为难题，因为它是个涉及诸多方面的综合性本源性的问题，所起的最大作用应该是抛砖引玉性的。所以Bobocat兄，王孙兄的论点都 ...

教授发言甚是精妙，小弟学习了！阅之再三，不忍释卷

lc322

原帖由 slash 于 2009-2-9 20:28 发表
从柯文的中国中心论到弗兰克的白银资本，作为中国人最近读书，感情上确有愁眉渐展，闷气缓出的畅快感。多元中心与多文化主义对我们来说是个好机遇，看怎么把握了。

    这是把双刃剑呀。
虽然现在大家明着都说多元，但心骨子里未必真这么想。
人家说你的多元，你就多元。你自己说多元，人家就批你是民族主义。 
典型的，在西方人（即便是一些很主强去西方中心化的学者）眼里强调本文化，是爱国主义。换别人身上，立马变成民族主义。
现在的理论，还是欧洲生产，美国消费，第三世界倾销。 在思想上不能有独立的建构，这个问题还得在人家画的圈子里兜着。这点，中国的路还很长。师夷之长技以制夷，不只是技术层面上的事。

lc322

Bobocat兄所言有很合理的一面。不过，私以为，古代中国官僚体系之所以能发挥成效，不完全基于其方式是否成功。很重要的一点，还与中国古代社会结构模式有关系。一般说来，多数的问题都在宗族和乡里结构内部得以消化解决。这部分并不是官僚机构，但却是官僚机构的重要补充，或者是社会基础。 事实上，当时基层官僚所管的，基本只有钱粮两件事。即便是这样，钱粮的征收，很大程度上也还依赖于乡里的头面人物出面代理。地方官只是总其成。 民间的事务，很少会进入到官僚体系里。

[ 本帖最后由 lc322 于 2009-2-10 18:19 编辑 ]

旧王孙

原帖由 slash 于 2009-2-10 15:13 发表
各位的高见卓识，受教诸多，作为被严重歪楼的楼主，不发言很是羞愧。

李约瑟命题之所以称为难题，因为它是个涉及诸多方面的综合性本源性的问题，所起的最大作用应该是抛砖引玉性的。所以Bobocat兄，王孙兄的论点都 ...

slash兄以历法为例来论证,确实精当.学习了!

每年的历法颁授,确实是大事,不仅是国之大事,更是天下之大事.因为王是属于国家的,而皇帝是属于天下的,是凌驾于国家主权之上的概念.在东亚,这个天下无疑是华夏文明这个范围.而历法是天事,皇帝是天子,只有皇帝才能代天行事,颁布历法,体系下的其他国君(如朝鲜,越南,琉球等诸王)是没有这个资格的,年号,历法必须根据天子制定的来,日本之能自外于天朝,一个重要标志就是他们用的不是中国天子定的年号.不仅如此,所有与天地有关的事物,直接奉祀者一定要是天子,体系下的藩王祭的社稷中的社则只能是本国的土地神,而天子祭的则是地祗中的后土,这是最大的地神,与天并配,而天,则诸王也是没资格奉祀的.比如1897年，朝鲜高宗宣布改国号为大韩帝国，改建阳二年为光武元年，改国王为皇帝，王世子为皇太子，追封闵妃为皇后，并在汉城的圜丘和皇穹宇祭拜天地,他祭的地就是后土,这就标志着其正式和中国皇帝分庭抗礼了(当然,这只是在日本操纵下的一个闹剧兼悲剧).

因此,若是历法有误,则对于天子颜面和权威有着重大损伤,是全天下都看在眼里的,则自然不是一个单纯的科研问题,而是政治问题,甚至是某种程度上的宗教问题(东亚文化意义上的),因为涉及到天命.

不过,历法涉及的政治性和宗教性,中世纪欧洲其实对这个的关注程度并不下于中国,也是上升到人命的高度的,基本都控制在罗马教廷手里,且随时保持极高之警惕性,同样的,伊斯兰体系中的相似也可与之对参.

近代科学最基本的两大点,一个是实验体系,一个是逻辑体系.逻辑体系尤为重要,没有逻辑来组织,残缺散乱只能是分散的技术成就,无法整合组织为一个体系,并具有不仅总结,更能推衍合理预测之用.

古代诸文明,产生了自己逻辑体系的,向称三大,希腊之逻辑,印度之因明,中国之名辩.持平论之,中国名辩比诸前两者,最为粗陋,当然,这不是贬低中国文化,每一文化都有自己的长处,中国所长在别处,不在此.这是文化特色,并不代表整体高低,故罗什大师当年译经,都是精简之译,有些内容干脆不译,因为他知道,汉人传统上是不习惯这些精密繁琐的论证的.同样的,玄奘大师,众所周知,他是唯识宗汉地之祖,唯识极重因明,但大师当年却没有翻译代表了陈那后期思想的集量论(这是非常重要的论著,藏传佛教必修的释量论即是另一位因明巨檗法称对集量论的著诠),大师本身在印度却是认真学过集量论的,跟从两位师傅学了三遍,最终却不翻译.我想,玄奘大师也是出于当年罗什大师一样的考量吧.

中国人重简,重实,不尚繁琐精密,不好辩论,埋头实干.这些特点可能确实不利于要求精确细密的论证体系的产生.欧洲印度伊斯兰都有自己的经院哲学体系,中国没有,即使有过唯识宗的昙花一现,也很快消亡了,因为这种学术实在是不适合这片土壤,开不出花结不出果.

而没有逻辑来组织体系,任何精工细巧的机械技术都只能是技术,无法成为科学,科学很大程度上还是理论.

中国古人妙手精工,享誉天下,有阿拉伯古谚为证---"智慧只存在于三样事物之中---------弗兰克人的头,中国人的手,阿拉伯人的舌头".

但是,再怎么巧夺天工,也只是技术,不是科学.科学除了实验,还要有高明的逻辑工具来组织体系,这恰恰是中国文明的短处,没有这种工具.

印度则是缺了另一面.

不过即使是兼美的希腊,进而发展到近代真正的科学,是否一定就是必然,还是存疑问.因为逻辑也是奢侈品.

比如,英美系的很多学问,如果从逻辑体现上来看,会发现很多纰漏,不说漏洞百出吧,至少不完备(当然,不是违背逻辑,那就根本不是学问了),盎格鲁-撒克逊系的东西好象都有这毛病,这点,让日耳曼诸夫子看了就会嗤笑.但是英美系的东西又有个优点,就算逻辑上有待完善,但就是能有效的解释现象,解决问题.这点上,日耳曼系的恐怕要瞪眼,他们的虽然理论上无懈可击,但往往一经实用就碰得头破血流,破产.别的不说,大家熟悉的马恩,多么完美的思想,但如果一经运用,就会产生各种怪胎,发生无数悲剧.这种东西只能用作观赏,就如观赏瓷一样,要用还是实用瓷.

于是,实用的东西已经足够了,还还用付出成本去发展那些不实用的逻辑之类做什么?但是,又存在了一个悖论,科学恰恰就需要精密的逻辑工具来将种种现象,技术等等组织起来成为体系,化蛹为蝶,提炼完成质变转化成真正的科学.否则,还是自发,不是自觉,还是朦胧混沌跟着感觉走,而不是理性思维.

这种突破常理,也只能用偶然来解释

旧王孙

原帖由 lc322 于 2009-2-10 18:09 发表
Bobocat兄所言有很合理的一面。不过，私以为，古代中国官僚体系之所以能发挥成效，不完全基于其方式是否成功。很重要的一点，还与中国古代社会结构模式有关系。一般说来，多数的问题都在宗族和乡里结构内部得以消化解 ...

这个确实说到重点.任何一个社会要稳定,首先是中间层的稳定,在中国古代,则是乡间士绅,他们是中国古代的中产阶级,代表了古中国的主流文化.举足轻重,他们稳,朝代才稳.中国改朝换代之所以有那么一个三百年左右的周期,除了突发的异族入侵情况外,很多都是上层土地阶级豪强等随着时间发展,侵吞土地,土地集中于少数人之手,破坏了这种平衡,大量中间阶层士绅(即中小地主)破产,破坏了原先的社会平衡结构,于是社会不稳定,乱,而这些中小地主,有文化,有一定的政治头脑,在地方上有号召力,煽动性,可以把下层不满者组织起来成气候,没有他们的参与组织,下层暴动多半都只能是土匪流寇,昙花一现的.这帮有头脑和组织力的中间士绅就好比卤,不经其点,豆浆永远只是一团水,成不了豆腐.

中国古代土地制度的特点决定总有这么个土地不断兼并一直到矛盾爆发的周期,历代统治者也是注意调节,尽量避免或减缓这个过程,如果搞得不好就换江山.

不过解放后大陆通过土地革命等一系列措施彻底改变了这个结构,台湾蒋氏也在台湾搞了这个,可以说,现在中国的社会结构已经完全改变,和古中国完全两码事了.

现代社会所谓复古,也只能是优孟衣冠,因为实质早都完全变了(结构完全改变,一个代表中国古文化的主体阶层的彻底消失),而且不可逆.现代中国只能是工业文明

vinue

又睹旧王孙兄高论！洗耳恭听！其中精妙之处，佩服之至！
尤其赞赏“但是,再怎么巧夺天工,也只是技术,不是科学.科学除了实验,还要有高明的逻辑工具来组织体系,这恰恰是中国文明的短处”，在上个贴中也有这个意识来着，但是毕竟没有像兄如此精辟论道！不由击节赞叹！
以前读史书的时候，元以前的倍觉精彩好看，想我泱泱华夏，物美人杰，种种精工巧思，甚至远朔秦汉，百家诸子而可惜焚于暴秦，可以说至少在古代中国，曾有过完善的科学体系的，而为何不能发展延续？是必然还是一系列的偶然造成的呢？
这个问题暂且放一下，游戏史上有款叫做《文明》的游戏，做的很有意思，各类要素基本齐备的样子，游戏规则又限定了逻辑关系...算得上够一点旧王兄说的逻辑工具了吧，然而还是感觉毫无生气可言...抱歉最近观点还是偏唯心多一点，前段时间不小心啃了本量子力学的小杂谈，是意识之力还是上帝的骰子能成为引发文明之火的源头呢？地球进化史上无机到有机的一瞬间是源自宙斯的雷电还是自身的焓变？
偶然！诡异的偶然啊，种种不可用常规之理解释之事已经太多，倒也不多这一宗！可惜历史的模型浩渺得很，无法建模推演一番以为验证，这在某种程度上还是上帝的领域，承认不可知倒也不算光棍

旧王孙

原帖由 vinue 于 2009-2-10 20:45 发表
又睹旧王孙兄高论！洗耳恭听！其中精妙之处，佩服之至！
尤其赞赏“但是,再怎么巧夺天工,也只是技术,不是科学.科学除了实验,还要有高明的逻辑工具来组织体系,这恰恰是中国文明的短处”，在上个贴中也有这个意识来着 ...

“西方科学的发展是以两个伟大的成就为基础的：希腊哲学家发明的（在欧几里德几何学中的）形式逻辑体系，文艺复兴时期发现通过系统的实验有可能找出因果关系。在我看来，中国的贤哲没有走出这两步，是不用感到惊讶的。令人惊讶的是，这两项居然被发现了。”（爱因斯坦给Ｊ．Ｅ．Ｓｗｉｔｚｅｒ的信，一九五三）。

linxd30

奥地利有千年吗? 好像说哈布斯堡家族一千年也勉强, 神圣罗马帝国到是有一千年, 可皇帝也不是完全出自哈布斯堡家族啊!

旧王孙

原帖由 linxd30 于 2009-2-10 21:11 发表
奥地利有千年吗? 好像说哈布斯堡家族一千年也勉强, 神圣罗马帝国到是有一千年, 可皇帝也不是完全出自哈布斯堡家族啊!

公元996年,史书中第一次提及奥地利.

神圣罗马帝国的皇帝的确不完全出自哈布斯堡家族,但哈布斯堡家族最长期的把持了帝位

linxd30

现代奥地利应该从神圣罗马帝国玩蛋开始算吧

旧王孙

好象不分现代不现代,从有奥地利这个地理单元概念开始算.我想如果出个中国多少年,也不是单纯从民国开始算.

除非它精确定义是现代奥地利.

有本书叫The Austrians: A Thousand-Year Odyssey

可见都说的是千年史,现代史只是千年里的一部分

末子

多次有提到工业革命，不知能否在这基础上提升一点，引到科学技术革命，而科学技术革命又从科学革命、技术革命和产业革命三个过程及其间联系去展开
谈到古代社会结构时候，尤重宗族和乡里结构，似乎宾四先生也持此论