红色的知性--Pelikan千年奥地利

旧王孙

原帖由 Bobocat 于 2009-2-7 22:51 发表
呵呵, 英吉利人是薩克遜蠻族呀.  不過英國王的血統都是歐陸來的. 不太一樣.

Bobocat兄也来了 欧洲诸皇室,王室,亲王(其实这个等级明显是比附中国爵位来的,我觉得翻译为王子更妥.因为Prince在等级序列上是低于King的.但中国以明清为准,于礼制上,亲王高于郡王,而外藩王,蒙古王公以外的诸独立外藩,国君都是郡王等级,是低于同姓亲王还有实为一体的蒙古王公的,只有朝鲜国王稍微特殊一点,是郡王级用亲王礼,这个要溯源到大明靖难的一段往事,让朝鲜王捡了个现成便宜,不然还是郡王礼,不可能同于中土亲王的.即使这样,成祖也还是没有逾制让他们进亲王,只是额外通融可以用亲王礼,等级还是郡王),公侯之间都有亲,哪怕是另一个体系的罗曼诺夫帝室(他们是东罗马系的皇帝),也和欧洲王室血肉相连,他们也有血友病这王室病的,说起来还不是一表三千里,八杆子打不着的远亲,都是很近的表亲.不过亲戚归亲戚,谈起事来都是很现实的,呵呵,搞政治的都很现实.说起来是很近的亲,谈起事来仿佛路人.

我说的倒不是血统上,而是等级序列上,英王室不能和哈布斯堡家族的Kaiser们比.英国人也搞了一段时间帝制,就是维多利亚那段,不过那个皇帝系统是承的印度莫卧儿帝系,和传统欧洲以罗马公教为道统(比附一下中国的概念,个人觉得这道统法统之分还真有得一比),以罗马帝国为法统的帝系完全不相干.不过也算个权宜之计,当时东印度公司的名声实在是太臭了

[ 本帖最后由 旧王孙 于 2009-2-7 23:26 编辑 ]

Bobocat

呵呵, 王孫兄說的確實是在理. 在下是很同意的.

其實我的本意其實是英國之於歐陸本就是偏遠的蠻夷之邦. 在教皇執掌正統之時. 其王品級不高也是很正常的事情. 簡單的說, 英國本來就是個不入流的地方. 七國時期混戰, 統一後的王也是自封的,. (首任被教皇封的英王應是征服者威廉, 那是個法國人, 只是個公爵) 低賤的緊呀.

這個情況的打破是基於二次事件. 一是馬丁路德搞新教革命. 結果亨利八世借機和教廷分裂, 創了英國國教...也就是今天的聖公會. 自立為宗教首領. 君權神授起來了. 之後其女伊利莎白一世打敗忠於教皇的西班牙艦隊.  除了確立國教的獨立之外, 也開創了英國走向海權帝國的時代.

第二個事件當然就是工業革命. 英國成為世界上第一個工業化國家, 配合上帝國主義的經營, 大英帝國打造出了日不落的霸業. 到這個時候, 不論英國王位是小王還是大帝, 歐洲列強都不敢不買帳, 加之工業革命暢導科學精神. 教庭的宗教力量被削弱. 權力洗牌. 民智漸開, 教皇及教會失去影響力, 近代國家的觀念興起, 王位的高低的指標也就連接到國力之上, 不再是由教皇決定. 英國才能翻身, 不再是個三流國家.  

不過此時的英國已經是君主立憲的民主體制. 王權受到了很大的節制. 英國其實從來就只是個王國. 在其被稱為大英帝國的時代, 帝國二字反映的是其帝國主義的國策, 而非是被受封為皇帝. 維多利亞雖是名義上是聯合王國女王, 首任印度女皇, 但也是在她主政之時, 經常人不在倫敦. 君權更為徹底的被移交到首相府..

王孫兄提到的俄羅斯, 其實也是個長期被歐陸看偏的蠻夷. 他們本來只是拜占庭帝國的俄羅斯大公,  只是個公國, 連王國都不是, 直到16世紀伊凡四世實行改革, 自立為沙皇, 國力日強. 帝俄才開始走向強權.

所以說, 英俄他們這些王公, 都是野人國出身. 在基督教的正統之中, 都是被看不起的小腳色. 這些國家之所以後來能成為強國, 也許正是因為他們敢於向舊勢力挑戰. 並不是因為身份的關係. 自然這些國家也就不被歐陸的正統國王們重視. 直到今日, 英俄仍然不被視為是真正的歐洲國家. 有趣的是, 英國及俄國的人民也不見得樂意以歐洲人自居. 這就是天朝和地頭的差別了.

可惜的是, 歐洲正統的帝國皇帝們多半都亡國了. 領地走向共和,  王室皇室自然不復存在及消失. 留下來還君主立憲的, 都是些王國及公國. 在東方人的眼中, 也就只知西方有國王, 不知他們也曾經有皇帝的了.

旧王孙

原帖由 Bobocat 于 2009-2-8 00:32 发表
呵呵, 王孫兄說的確實是在理. 在下是很同意的.

其實我的本意其實是英國之於歐陸本就是偏遠的蠻夷之邦. 在教皇執掌正統之時. 其王品級不高也是很正常的事情. 簡單的說, 英國本來就是個不入流的地方. 七國時期混戰 ...

Bobocat兄分析所得,小弟赞同!

粗看起来,英国教会在国王压力下和罗马公教决裂好似是个小小的个人离婚问题,但实质还是政治矛盾,君权和教权之争.决裂后,英国就是自主教会了,和罗马公教没有关系了,虽然从理论上就杜绝了当正统欧系皇帝(即承西罗马系)的一切可能性,因为要当皇帝(即罗马皇帝),就必须由教皇来加冕,君权神授,皇帝作为世间政权的最高代表和神权的教皇互相承认.但其实,就算留在罗马公教里,英国国王能当皇帝的可能性也是近乎于0的,还不如索性撕掉那块布来得个干净,还能更自由,不用受教皇的管,来得个为所欲为的好.一个就如您说的,英国传统上就被欧陆诸国视为岛夷,文化上受歧视的,不可能当皇帝.另一个,皇帝位子已经有人做了,只能是属于神圣罗马帝国的,教皇不可能自打耳光,同时承认两个皇帝,要那样做,等于否认自己的权威性,以后他承认的皇帝都没人认了.法国是欧陆很有影响力的大国,波旁家族照样只是国王,在公教体系内的地位还是低于哈布斯堡家族的皇帝,也只能认了.到后来,波拿巴家族的拿破伦起来,越过阿尔卑斯,强着教皇承认自己当皇帝.天无二日,国无二主.这就无疑等于否认了哈布斯堡皇帝的正统性,也难怪要打,也难怪有"三皇会战" 那段时候法国也真够乱的,王政时期,共和时期,又是帝政时期,又是王政复辟

既然皇帝只能有一个,英国在文化上,政治上都不可能被承认为皇帝,在欧陆的军事实力上又没法做到拿破仑那样强势,索性整个教会都决裂还落个干净,自己想怎么搞就怎么搞.

同样的俄罗斯,其实他们更聪明,知道罗马公教系统内插不进手,想当皇帝是门儿都没有.干脆走希腊正教系统,按东正教的道统,则法统上是东罗马帝国,而拜占廷被土耳其给灭了,法统上是空白,几乎没竞争者,要延续东罗马帝国当皇帝,真是再顺理成章也没有了,而且在法统上,东西罗马帝国是平等的,因此,沙皇和欧洲神圣罗马帝国的皇帝是分庭抗礼,欧洲人虽然文化上看不起俄国,但这个政治上的地位还真没什么好争的.老毛子看着笨拙,其实大大的狡猾,俄罗斯民族是个很优秀的民族,那么短的时间里出了那么多文学,音乐,艺术,科学上的巨人,还都是顶级的,不可小瞧.而且他们在政治上,同样的错误基本不会犯第二遍,也不太重复别人的错误,和这个国家当邻居,也不知是幸还是不幸,呵呵.

英俄的做法其实代表了弱势者的两种有效选择,要么彻底退出,不争,要么另起炉灶,剑走偏锋.都对自己有利

Bobocat

王孫兄講的真好. 見識過人, 在下實在佩服.

其實我覺得, 歐洲的歷史說明了一件事, 要建立霸權, 就一定要大一統. 中央集權.  基本上, 羅馬帝國後的歐洲根本就如同中國上古的周朝. 封王之間各自為政, 彼此鬥爭, 周天子的存在只是名義上的.  歐洲像這樣子的情況, 一直持續到歐戰. 所以歐陸無法建立起霸權. 永遠只能當二流.  

在我的觀念之中, 這世界上曾經出現能延續一段時間的霸權只有四個, 中國, 英國, 美國, 及蘇聯. 他們的政體也許各自不同. 但是有一個共同的特色, 就是中央集權. 不能讓國內有許多地頭彼此打來打去. 霸業要的不是共主, 而是一個頭. 是對是錯不管, 反正就是聽他一個就對了.  所以拿破崙及希特勒都是有理的. 只是他們自身的能力無法克服歐洲這種根深蒂固的諸候思想.

歐洲人到現在還沒想通這一點. 到現在還在搞城邦制的歐盟. 所以不論世界將來走向幾極, 反正歐洲可能是沒份了.

duanjiaqin

口水下凤凰，不知道这辈子能否见上一回

sj20

原帖由 旧王孙 于 2009-2-8 01:09 发表
英俄的做法其实代表了弱势者的两种有效选择,要么彻底退出,不争,要么另起炉灶,剑走偏锋.都对自己有利

to be？
not to be？

sj20

原帖由 Bobocat 于 2009-2-8 01:56 发表
所以不論世界將來走向幾極, 反正歐洲可能是沒份了.

bobocat兄
厉害
就像王孙兄说的
争不争？
还是要争
小不小？
我剑走偏锋

superqmh

原帖由 旧王孙 于 2009-2-8 01:09 发表


Bobocat兄分析所得,小弟赞同!

粗看起来,英国教会在国王压力下和罗马公教决裂好似是个小小的个人离婚问题,但实质还是政治矛盾,君权和教权之争.决裂后,英国就是自主教会了,和 ...

是啊，亨利早就想和教会决裂了。
法国可是有革命的传统，有过把国王送上断头台的先例，现在的傻七的日子可没有对面的奥八好过。
这两天在看文明的冲突，这次世界的格局要重新洗牌了。

simon0808

奥地利的水晶，怎么没有体现在笔上？

slash

原帖由 旧王孙 于 2009-2-7 22:21 发表
现在才看到这个帖子 恭喜恭喜.

奥地利的国旗是红白色,因此这支笔还是有着强烈的符号指代性,而且抽象色彩也很浓.

我基本是个乐盲,对我来说,哈布斯堡家族的魅力远胜过奥地利这个国家.

不过还是恭喜了

我是才发现后面还跟王孙和Bobocat兄精彩的对话，学习了！
我也喜欢哈布斯堡家族，维也纳几乎是每次去欧洲必去的地方，那些个皇宫去了几次都觉得不够。音乐倒算了，近年来很多演出商业气息重了，好演出都是会员制的，只有国立歌剧院和WSO的大本营的音乐会还不错。但和当地的朋友去看歌剧的话，我们都愿意去布拉格和布拉蒂斯拉法。

slash

原帖由 duanjiaqin 于 2009-2-8 08:27 发表
口水下凤凰，不知道这辈子能否见上一回

没那么困难。我们这里现在就有卖啊。

cmdl201

那里啊，我怎么没见到？

slash

原帖由 cmdl201 于 2009-2-9 11:51 发表
那里啊，我怎么没见到？

以前屠狗兄要收全五兽，都提供给他过啊。

cmdl201

原帖由 slash 于 2009-2-9 12:12 发表


以前屠狗兄要收全五兽，都提供给他过啊。

谢谢。。。。。。。。。。。。。。。

lc322

細細看了上面諸位的貼子，獲益良多！
當時的英國，論國力，不如西班牙與法國。因此，亨八在對外政策上常常依違兩端。僅就其實力而言，英國在當時就是次等地位。
誠如舊王孫兄所言，亨八時代與教廷的矛盾，是頗為重要的因素。在與教廷關係方面，亨八是個重要的轉折時代。不過事實上，如果不教宗本身力量的削弱，風雨飄搖，英國宗教改革恐怕要更曲折一些。王權的抬頭，在亨七時代已經開始了。終其一生來看，對於教廷，或者更準確的說天主教，亨八還是一直存有深厚的感情的。即便是與教廷決裂之後，亨八的許多政策還是沿用了舊的天主教會制度。亨八對新教是先殺而後用，更多是出於利益上的考慮。
不過，這種解釋還終究是“大歷史”或常規歷史的視野。假使歷史可以從片斷和斷裂的角度觀照的話，大邏輯之外也許還有隨意性的一面。特別是亨八此人，喜怒無常，感情用事。比如，就象在解釋唐代武則天時期的政治，可以用理性進行闡釋，獲得宏觀的敍事。但武則天的有些行事，或與更年期有關，而未必盡合歷史理性亦未可知。亨八時代的一些歷史事件是否也如是呢？
Bobacat兄所言英國興起的觀點甚諦！伊莉莎白一世統治時期發生的英西大海戰（1588），以西班牙的“無敵艦隊“在英吉利海峽失敗告終。英國逐漸獲得大西洋的海上控制權，為美洲航路的開闢鋪平道路，嗣後而來的就是英國在美洲的殖民。從此，英國就逐漸從三等艙混入一等艙。大海戰或許可以看做一個重要的起點。當然，此後工業革命等等引發的一系列的發展，則不妨視做英國成功的敲門磚。從後來英國的歷史，以及世界範圍的格局變化，來回溯和重新審視，無論是宗教變革、海外殖民，或者是工業革命等等，背後似乎有種若隱若現的東西。
就此而言，人們總是在詮釋歷史時進退維穀谷。要麼是碎片，要麼是趨勢。大敍事與小敍事之間相互交織，或許才是歷史，至少是文本上的歷史。沒有碎片，歷史太枯燥；沒有走向，人類的理性的詮釋饑渇又得不得滿足。

[ 本帖最后由 lc322 于 2009-2-9 16:54 编辑 ]

旧王孙

原帖由 lc322 于 2009-2-9 16:53 发表
細細看了上面諸位的貼子，獲益良多！
當時的英國，論國力，不如西班牙與法國。因此，亨八在對外政策上常常依違兩端。僅就其實力而言，英國在當時就是次等地位。
誠如舊王孫兄所言，亨八時代與教廷的矛盾，是頗為重 ...

细考分裂之际英国国教和罗马公教,并无教义上的矛盾,没有如新教与正教和公教上那样有教义上根本冲突的必分之因,于自身制度礼仪方面,也是全然都是罗马公教一套,分裂之后,也还是萧规曹随(至于后来在教义及一些礼制上细枝末节上的改变,那是后来的事情,于当时无关,当时于宗教上,英国教会实在是和罗马一体无二的).可见英国之分,不是宗教原因,而是政治原因.

后人看事比之前人有着极大优势,事件上已经梳理汰选过,看起来一目了然,结果上更是清晰.而在历史上,设身处地,当事人则是身处千头万绪的迷雾之中,未来不可预期,自己的选择未知正确与否,手头上的各种资料情报更是散乱茫然,要排出轻重缓急,理出一个头绪来,实在需要远见卓识.比如很有可能,下面报上来的一不起眼的地方邸报甚或信件,里面就含有决定王朝自身兴衰走向的重要信息,不小心就错过了.后人因为已知结果,当然知其重要,但如果以此就指责决策者昏庸无能就过了,从山海般的情报中知道孰为轻重并敏锐的嗅出相应气息,那实在是需要慧眼的,一种天生的政治生物的敏感性和警惕性.如果将后人自身设于当时场景,则可能做得比前人还不如.

打个比方,好似现在看数月前的股市信息,谁都能知道当时该怎么做会发财或免灾,但能发财的还是少数,关键就是这当时的慧眼.

为大国君尤为不易,日常面对并打交道的都是国家内最优秀的人物,这些人,不光从智商上讲聪明,从情商上讲不简单(能做到那个位子,都是老于世故,善通权变之人),更可怕的是还有荷尔蒙之旺盛,这些人精力充沛,野心勃勃(好听了讲是上进心),如果这些人天性淡然,不恋权位,也做不到这个位子,能做到和国主日常打交道的(不管是官僚还是富商),这图取心是不可少的.而为国主,在日常共事中就必须能降得住这些不光有智力有忍性,还有野心的人物,否则,就是自己被淘汰.这还是仅就国内事物说,对外则是和另外民族中同样优秀的一群人博弈,并要争胜.

故老子言治大国若烹小鲜.小鲜最不好做,务须时时注意,留神调控,否则,一不留神就做坏,糊掉.于国,则是国破家亡.

国主所重,不仅决策,还有执行,决策的核心在正确,执行则要点在准确,越准确越好,否则,决策的大方向定得再正确,如果执行环节出了纰漏,也是竹篮打水,另外,还需时时监控,此三环节一环不能缺.决策有博弈一道,执行有管理学,监控则关乎法理与情报.

想起原先曾有人忠告要警惕赫鲁晓夫,勿为其笨拙粗鲁外表迷惑说的话-----能在某某制度下上台并坐稳了位子的没有一个无能之辈.

同样的,国史勿庸赘言,即以西洋史论,那些能获好评的名王或经元老院赠大帝称号的,即便有很多缺点,也实非常人所及

dongychen

一边看笔，一边学习历史知识

旧王孙

又及,武则天个人觉得比诸沙俄之叶卡捷琳娜大帝,远逊.
'
同为女人且好男色,叶氏从未因感情而影响理智,其气魄,手腕,都是大政治家风范.其实她是个彻头彻尾的德国人,但凡事都从俄国立场出发,丝毫看不出娘家味道,开疆拓土,且都是大手笔,令俄国自彼得之后另开新貌.

俄罗斯那么多皇帝,就两个大帝(倍受好评的亚一亚二都没被元老院封赠此一尊号),实至名归!这两位大帝给俄国带来的都是划时代的改变.

我原来曾想如要比附,则西方大帝尊号,相当于中国的什么.首先想到的是佳谥,不过这玩意儿后来都滥了,远不如西方大帝金贵,如果是庙号,汉代也算值钱,"三祖五宗",个个拿出来还真有得一说,不过含金量明显也不如大帝,因为大帝是划时代性的.而且庙号后来也滥了,是个皇帝基本都有.说起来,只有庙号里的"祖"堪有一比了,除了曹魏滥用过一阵,很多方面都有得一较,有功者称祖,有德者称宗.即如康熙,虽不为开国之君,但功同开创,再造江山,故庙号圣祖.这种划时代意义,都堪与西方大帝尊号比附

slash

原帖由 lc322 于 2009-2-9 16:53 发表
就此而言，人們總是在詮釋歷史時進退維穀谷。要麼是碎片，要麼是趨勢。大敍事與小敍事之間相互交織，或許才是歷史，至少是文本上的歷史。沒有碎片，歷史太枯燥；沒有走向，人類的理性的詮釋饑渇又得不得滿足。

字里行间洋溢着新一代史学界人士熟悉而亲切的气息。
受教了，这段我要熟记下来。

vinue

原帖由 旧王孙 于 2009-2-9 18:22 发表
又及,武则天个人觉得比诸沙俄之叶卡捷琳娜大帝,远逊.
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同为女人且好男色,叶氏从未因感情而影响理智,其气魄,手腕,都是大政治家风范.其实她是个彻头彻尾的德国人,但凡事都从俄国立场出发,丝毫看不出娘家味道,开疆拓 ...

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天朝治国，不曾远离中庸平衡之道，三皇五帝是远了些，无法得知其治国方略，有名的贞观文景、康乾盛世也是在老祖宗留下来的一个圈子里做文章，其盛名之下，除了副产忠臣奸相，其国民生产力水平并未得到本质上的提高，且工商管理之弱，几千年来在经济意识和经济理论上的成果建树之疲乏。。。理论研究的落后必定决定国策的失败，近代史的屈辱一页上溯一下就不是一朝两代的事情了，凡事皆有因果，若单纯迁就于天朝统治者的无能也失之桑榆。
领导者是很主要的，但是个人的愚见即使把现代的英才穿越到过去去附体某个皇帝，结果可能还是一样的，以前极度怀疑历史上的崇祯是个穿越者，尤其是后期破罐子破摔的劲儿十足地反映出统治阶级的无奈...