“俄罗斯”的“俄”是哪里冒出来的？

旧王孙

恩，我的意思就是說既然以前不叫支那，何不沿襲舊有叫法就好？支那感覺又像是從英文翻譯而來
毘沙門天 发表于 2011-6-23 16:38

中国古人习惯以朝代名来表明身份，如汉人，唐人等。具体指中国区域的，基本都是外人取的名。中国自己说的“中国”“中土”其实多仅指中原一带，即使以后发展到泛指整片地域（不多见），本位主义意识也很严重。前面说过了，古代印度，巴比伦也是自称中国的，而且日本从佛教意识出发，更认同印度是中国（连明人小说《西游记》，都说的是从“东土大唐”来的，而没有用“中土”这个词）。中国另外古代习见的如中华，华夏，则偏向于民族指代，而且这些对少数民族就不具代表性了（中华民族是后来才产生的概念，产生时，支那已经用了好久了）。其实中国古代倒是有个这方面的地域名词，赤县神州，不过那个世界观就比较离谱了。。。。。。

“以为儒者所谓中国者，於天下乃八十一分居其一分耳。【索隐】：桓宽、王充并以衍之所言迂怪虚妄，干惑六国之君，因纳其异说，所谓“匹夫而营惑诸侯”者是也。中国名曰赤县神州。赤县神州内自有九州，禹之序九州是也，不得为州数。中国外如赤县神州者九，乃所谓九州也。於是有裨海环之，【索隐】：裨音脾。裨海，小海也。九州之外，更有大瀛海，故知此裨是小海也。且将有裨将，裨是小义也。人民禽兽莫能相通者，如一区中者，乃为一州。如此者九，乃有大瀛海环其外，天地之际焉。（《史记》卷七十四　孟子荀卿列传第十四）”

旧王孙

所以按日本人的想法，中国人对自己国家的旧有称呼都有局限性，汉人唐人都已过时，朝代依附性太强。华夏中华，民族指向太强，不具整片地域上的代表性。中土中国基本是自爽的称号，而且古意不是指整个中国，而是特指中原，日本人古代崇佛时更认同印度为中土，同时日本本身也有地方叫“中国”。赤县神州的叫法比较离奇。不如干脆现成用佛典的叫法。

旧王孙

所以按日本人的想法，中国人对自己国家的旧有称呼都有局限性，汉人唐人都已过时，朝代依附性太强。华夏中华，民族指向太强，不具整片地域上的代表性。中土中国基本是自爽的称号，而且古意不是指整个中国，而是特指中原，日本人古代崇佛时更认同印度为中土，同时日本本身也有地方叫“中国”。赤县神州的叫法比较离奇。不如干脆现成用佛典的叫法。

782607292

支那就是个发音，追究起来是从“秦”来的，哈哈

hhk

支那

在近代有了太多的感情元素

如果有日本人
在我面前说支那人或者支那(请不要使用敏感词)
肯定要被我骂的

不过支那拉面除外
呵呵

Champollion

元明朝时称俄罗斯族为“罗斯”或“罗刹国”。当时蒙古族人用蒙语拼读俄文"ROCIA”时，在"R”前面加一个元音 ...
洗心堂主 发表于 2011-6-23 09:59

    对的，因为蒙古文中 r（颤音） 字没有用于开头的，只有字中和字尾形式。大概蒙古语中也没有像俄语那种开头说颤音的词汇。蒙古文中似乎把Rocia说成 oros，而没有完全按照俄语来。

Champollion

哦，原来是蒙古的同志们大舌头“赐”了个顶子呀！实际上还是翻译为“罗斯”合适一点。
御风行 发表于 2011-6-23 10:11

    从汉语翻译角度是这样的，但实际上我认为蒙古语满语读音相对更准确……毕竟汉语中没有大舌音

旧王孙

对的，因为蒙古文中 r（颤音） 字没有用于开头的，只有字中和字尾形式。大概蒙古语中也没有像俄语 ...
Champollion 发表于 2011-6-24 00:02

蒙语遇到R一般是把后面的第一个元音前移至r首，rocia的r后第一个元音是o，所以就变成orocia了。元代蒙古人已经这样称呼俄国了，《元史》是明人编的，里面就记录了当时的汉语对音“斡罗思”

Champollion

蒙语遇到R一般是把后面的第一个元音前移至r首，rocia的r后第一个元音是o，所以就变成orocia了。元代蒙古 ...
旧王孙 发表于 2011-6-24 00:09

    是……所谓“前移”的原因就是蒙古语中没有单独颤音r，必须要有一个元音把这个颤音带出来（但很奇怪的是 阿拉布坦蒙文中写的可能的确是 rabtan）。蒙古文中（包括满文）甚至没有单独的字头形的r——满文中倒是有极勉强的、少数的r开头的借词，比如阿拉布坦 rabtan,魔力 radi, 还有是 rakca 意思是“罗刹（国）”（出现在《聊斋志异》中的那个）- -b...

其实到底是不是元音前移也很难说……oros这个词说出来的时候，之所以音译为“俄”罗斯，其实是因为第一个o弱化成了e的缘故。所以这有可能是为了照顾到元音和谐才写成oros，本质上还是按照蒙语颤音规律（前面得有个元音带出来）说的

旧王孙

是……所谓“前移”的原因就是蒙古语中没有单独颤音r，必须要有一个元音把这个颤音带出来（但很奇 ...
Champollion 发表于 2011-6-24 00:33

我觉得是北方汉语音变造成的，未见得是弱化为e，因为元明时是“斡罗思”，从斡来看，可见音还是发o，没有弱化成e。而且即便是俄罗斯，那个俄现在读成e，是因为北方汉语受阿尔泰语系的影响变为e，俄在汉语中是个形声字，发音同右偏旁“我”，在南方方言中，这个“俄”就没有弱化成e，还是读如wo，与斡相同。这点就和受游牧民族影响的北方汉语截然不同，相当程度保留了古音。所以，即使是俄罗斯，从未变异的汉语读音来看，发音是同于斡罗思的，没有弱化为e。

还有个典型的例子。阿弥陀佛。这个阿字应该念成a，因为a字在梵文中非常神圣，有其宗教上的密咒含义。但是现在在北方汉语中也变成e弥陀佛的发音了。古人翻译都是严格按照当时读音来的，梵文阿弥陀佛是amita budha（按：百度百科里的读音是错误的，amitabha是无量光佛，是阿弥陀佛的两化身之一。阿弥陀佛是无量佛的意思，应为amita budha）。其实严格音译应该是“阿弥陀佛陀”，因为古汉语没有f这个唇齿音，f唇齿音也是阿尔泰民族带进来的，现在北方汉语里的f在古汉语里都读作b或p。现代北方汉语里入声也消失了，所以现代北方汉语读佛是个开口音。如果把佛陀拆开来读，按唐音，佛字就读作bud，这是个入音，由轻音d来合口（很多南方汉语还是这样读，因为它们保留了入声）。所以唐音的六字宏名南无阿弥陀佛就和梵音一致读如nan mo a bi da bud（其实按梵文来看，正规读法是namo amitabudhaya，除了佛陀外，还要加后缀ya以示敬语），现代北方汉语读就完全对不上号，读成了nan wu a mi tuo fo。即使是日文里的对应汉语读音也和唐音及梵音相仿，nanmu amidabutsu，那个tsu也合口了。

题外话，李嘉诚读successful也发不好那个游牧民族带进来的唇齿f音，总是读成successsol，因为他是潮州人

旧王孙

是……所谓“前移”的原因就是蒙古语中没有单独颤音r，必须要有一个元音把这个颤音带出来（但很奇 ...
Champollion 发表于 2011-6-24 00:33

我觉得是北方汉语音变造成的，未见得是弱化为e，因为元明时是“斡罗思”，从斡来看，可见音还是发o，没有弱化成e。而且即便是俄罗斯，那个俄现在读成e，是因为北方汉语受阿尔泰语系的影响变为e，俄在汉语中是个形声字，发音同右偏旁“我”，在南方方言中，这个“俄”就没有弱化成e，还是读如wo，与斡相同。这点就和受游牧民族影响的北方汉语截然不同，相当程度保留了古音。所以，即使是俄罗斯，从未变异的汉语读音来看，发音是同于斡罗思的，没有弱化为e。

还有个典型的例子。阿弥陀佛。这个阿字应该念成a，因为a字在梵文中非常神圣，有其宗教上的密咒含义。但是现在在北方汉语中也变成e弥陀佛的发音了。古人翻译都是严格按照当时读音来的，梵文阿弥陀佛是amita budha（按：百度百科里的读音是错误的，amitabha是无量光佛，是阿弥陀佛的两化身之一。阿弥陀佛是无量佛的意思，应为amita budha）。其实严格音译应该是“阿弥陀佛陀”，因为古汉语没有f这个唇齿音，f唇齿音也是阿尔泰民族带进来的，现在北方汉语里的f在古汉语里都读作b或p。现代北方汉语里入声也消失了，所以现代北方汉语读佛是个开口音。如果把佛陀拆开来读，按唐音，佛字就读作bud，这是个入音，由轻音d来合口（很多南方汉语还是这样读，因为它们保留了入声）。所以唐音的六字宏名南无阿弥陀佛就和梵音一致读如nan mo a bi da bud（其实按梵文来看，正规读法是namo amitabudhaya，除了佛陀外，还要加后缀ya以示敬语），现代北方汉语读就完全对不上号，读成了nan wu a mi tuo fo。即使是日文里的对应汉语读音也和唐音及梵音相仿，nanmu amidabutsu，那个tsu也合口了。

题外话，李嘉诚读successful也发不好那个游牧民族带进来的唇齿f音，总是读成successsol，因为他是潮州人

旧王孙

回复 49# Champollion

我觉得是北方汉语音变造成的，未见得是弱化为e，因为元明时是“斡罗思”，从斡来看，可见音还是发o，没有弱化成e。而且即便是俄罗斯，那个俄现在读成e，是因为北方汉语受阿尔泰语系的影响变为e，俄在汉语中是个形声字，发音同右偏旁“我”，在南方方言中，这个“俄”就没有弱化成e，还是读如wo，与斡相同。这点就和受游牧民族影响的北方汉语截然不同，相当程度保留了古音。所以，即使是俄罗斯，从未变异的汉语读音来看，发音是同于斡罗思的，没有弱化为e。

还有个典型的例子。阿弥陀佛。这个阿字应该念成a，因为a字在梵文中非常神圣，有其宗教上的密咒含义。但是现在在北方汉语中也变成e弥陀佛的发音了。古人翻译都是严格按照当时读音来的，梵文阿弥陀佛是amita budha（按：百度百科里的读音是错误的，amitabha是无量光佛，是阿弥陀佛的两化身之一。阿弥陀佛是无量佛的意思，应为amita budha）。其实严格音译应该是“阿弥陀佛陀”，因为古汉语没有f这个唇齿音，f唇齿音也是阿尔泰民族带进来的，现在北方汉语里的f在古汉语里都读作b或p。现代北方汉语里入声也消失了，所以现代北方汉语读佛是个开口音。如果把佛陀拆开来读，按唐音，佛字就读作bud，这是个入音，由轻音d来合口（很多南方汉语还是这样读，因为它们保留了入声）。所以唐音的六字宏名南无阿弥陀佛就和梵音一致读如nan mo a bi da bud（其实按梵文来看，正规读法是namo amitabudhaya，除了佛陀外，还要加后缀ya以示敬语），现代北方汉语读就完全对不上号，读成了nan wu a mi tuo fo。即使是日文里的对应汉语读音也和唐音及梵音相仿，nanmu amidabutsu，那个tsu也合口了。

题外话，李嘉诚读successful也发不好那个游牧民族带进来的唇齿f音，总是读成successsol，因为他是潮州人

旧王孙

我觉得是北方汉语音变造成的，未见得是弱化为e，因为元明时是“斡罗思”，从斡来看，可见音还是发o，没有弱化成e。而且即便是俄罗斯，那个俄现在读成e，是因为北方汉语受阿尔泰语系的影响变为e，俄在汉语中是个形声字，发音同右偏旁“我”，在南方方言中，这个“俄”就没有弱化成e，还是读如wo，与斡相同。这点就和受游牧民族影响的北方汉语截然不同，相当程度保留了古音。所以，即使是俄罗斯，从未变异的汉语读音来看，发音是同于斡罗思的，没有弱化为e。



还有个典型的例子。阿弥陀佛。这个阿字应该念成a，因为a字在梵文中非常神圣，有其宗教上的密咒含义。但是现在在北方汉语中也变成e弥陀佛的发音了。古人翻译都是严格按照当时读音来的，梵文阿弥陀佛是amita budha（按：百度百科里的读音是错误的，amitabha是无量光佛，是阿弥陀佛的两化身之一。阿弥陀佛是无量佛的意思，应为amita budha）。其实严格音译应该是“阿弥陀佛陀”，因为古汉语没有f这个唇齿音，f唇齿音也是阿尔泰民族带进来的，现在北方汉语里的f在古汉语里都读作b或p。现代北方汉语里入声也消失了，所以现代北方汉语读佛是个开口音。如果把佛陀拆开来读，按唐音，佛字就读作bud，这是个入音，由轻音d来合口（很多南方汉语还是这样读，因为它们保留了入声）。所以唐音的六字宏名南无阿弥陀佛就和梵音一致读如nan mo a bi da bud（其实按梵文来看，正规读法是namo amitabudhaya，除了佛陀外，还要加后缀ya以示敬语），现代北方汉语读就完全对不上号，读成了nan wu a mi tuo fo。即使是日文里的对应汉语读音也和唐音及梵音相仿，nanmu amidabutsu，那个tsu也合口了。



题外话，李嘉诚读successful也发不好那个游牧民族带进来的唇齿f音，总是读成successsol，因为他是潮州人

旧王孙

我觉得是北方汉语音变造成的，未见得是弱化为e，因为元明时是“斡罗思”，从斡来看，可见音还是发o，没有弱化成e。而且即便是俄罗斯，那个俄现在读成e，是因为北方汉语受阿尔泰语系的影响变为e，俄在汉语中是个形声字，发音同右偏旁“我”，在南方方言中，这个“俄”就没有弱化成e，还是读如wo，与斡相同。这点就和受游牧民族影响的北方汉语截然不同，相当程度保留了古音。所以，即使是俄罗斯，从未变异的汉语读音来看，发音是同于斡罗思的，没有弱化为e。

还有个典型的例子。阿弥陀佛。这个阿字应该念成a，因为a字在梵文中非常神圣，有其宗教上的密咒含义。但是现在在北方汉语中也变成e弥陀佛的发音了。古人翻译都是严格按照当时读音来的，梵文阿弥陀佛是amita budha（按：百度百科里的读音是错误的，amitabha是无量光佛，是阿弥陀佛的两化身之一。阿弥陀佛是无量佛的意思，应为amita budha）。其实严格音译应该是“阿弥陀佛陀”，因为古汉语没有f这个唇齿音，f唇齿音也是阿尔泰民族带进来的，现在北方汉语里的f在古汉语里都读作b或p。现代北方汉语里入声也消失了，所以现代北方汉语读佛是个开口音。如果把佛陀拆开来读，按唐音，佛字就读作bud，这是个入音，由轻音d来合口（很多南方汉语还是这样读，因为它们保留了入声）。所以唐音的六字宏名南无阿弥陀佛就和梵音一致读如nan mo a bi da bud（其实按梵文来看，正规读法是namo amitabudhaya，除了佛陀外，还要加后缀ya以示敬语），现代北方汉语读就完全对不上号，读成了nan wu a mi tuo fo。即使是日文里的对应汉语读音也和唐音及梵音相仿，nanmu amidabutsu，那个tsu也合口了。

题外话，李嘉诚读successful也发不好那个游牧民族带进来的唇齿f音，总是读成successsol，因为他是潮州人

旧王孙

我觉得是北方汉语音变造成的，未见得是弱化为e，因为元明时是“斡罗思”，从斡来看，可见音还是发o，没有弱化成e。而且即便是俄罗斯，那个俄现在读成e，是因为北方汉语受阿尔泰语系的影响变为e，俄在汉语中是个形声字，发音同右偏旁“我”，在南方方言中，这个“俄”就没有弱化成e，还是读如wo，与斡相同。这点就和受游牧民族影响的北方汉语截然不同，相当程度保留了古音。所以，即使是俄罗斯，从未变异的汉语读音来看，发音是同于斡罗思的，没有弱化为e。

还有个典型的例子。阿弥陀佛。这个阿字应该念成a，因为a字在梵文中非常神圣，有其宗教上的密咒含义。但是现在在北方汉语中也变成e弥陀佛的发音了。古人翻译都是严格按照当时读音来的，梵文阿弥陀佛是amita budha（按：百度百科里的读音是错误的，amitabha是无量光佛，是阿弥陀佛的两化身之一。阿弥陀佛是无量佛的意思，应为amita budha）。其实严格音译应该是“阿弥陀佛陀”，因为古汉语没有f这个唇齿音，f唇齿音也是阿尔泰民族带进来的，现在北方汉语里的f在古汉语里都读作b或p。现代北方汉语里入声也消失了，所以现代北方汉语读佛是个开口音。如果把佛陀拆开来读，按唐音，佛字就读作bud，这是个入音，由轻音d来合口（很多南方汉语还是这样读，因为它们保留了入声）。所以唐音的六字宏名南无阿弥陀佛就和梵音一致读如nan mo a bi da bud（其实按梵文来看，正规读法是namo amitabudhaya，除了佛陀外，还要加后缀ya以示敬语），现代北方汉语读就完全对不上号，读成了nan wu a mi tuo fo。即使是日文里的对应汉语读音也和唐音及梵音相仿，nanmu amidabutsu，那个tsu也合口了。

题外话，李 嘉诚读successful也发不好那个游牧民族带进来的唇齿f音，总是读成successsol，因为他是潮州人

旧王孙

是……所谓“前移”的原因就是蒙古语中没有单独颤音r，必须要有一个元音把这个颤音带出来（但很奇 ...
Champollion 发表于 2011-6-24 00:33

我觉得是北方汉语音变造成的，未见得是弱化为e，因为元明时是“斡罗思”，从斡来看，可见音还是发o，没有弱化成e。而且即便是俄罗斯，那个俄现在读成e，是因为北方汉语受阿尔泰语系的影响变为e，俄在汉语中是个形声字，发音同右偏旁“我”，在南方方言中，这个“俄”就没有弱化成e，还是读如wo，与斡相同。这点就和受游牧民族影响的北方汉语截然不同，相当程度保留了古音。所以，即使是俄罗斯，从未变异的汉语读音来看，发音是同于斡罗思的，没有弱化为e

旧王孙

还有个典型的例子。阿弥陀佛。这个阿字应该念成a，因为a字在梵文中非常神圣，有其宗教上的密咒含义。但是现在在北方汉语中也变成e弥陀佛的发音了。古人翻译都是严格按照当时读音来的，梵文阿弥陀佛是amita budha（按：百度百科里的读音是错误的，amitabha是无量光佛，是阿弥陀佛的两化身之一。阿弥陀佛是无量佛的意思，应为amita budha）。其实严格音译应该是“阿弥陀佛陀”，因为古汉语没有f这个唇齿音，f唇齿音也是阿尔泰民族带进来的，现在北方汉语里的f在古汉语里都读作b或p。现代北方汉语里入声也消失了，所以现代北方汉语读佛是个开口音。如果把佛陀拆开来读，按唐音，佛字就读作bud，这是个入音，由轻音d来合口（很多南方汉语还是这样读，因为它们保留了入声）。所以唐音的六字宏名南无阿弥陀佛就和梵音一致读如nan mo a bi da bud（其实按梵文来看，正规读法是namo amitabudhaya，除了佛陀外，还要加后缀ya以示敬语），现代北方汉语读就完全对不上号，读成了nan wu a mi tuo fo。即使是日文里的对应汉语读音也和唐音及梵音相仿，nanmu amidabutsu，那个tsu也合口了

旧王孙

还有个典型的例子。阿弥陀佛。这个阿字应该念成a，因为a字在梵文中非常神圣，有其宗教上的密咒含义。但是现在在北方汉语中也变成e弥陀佛的发音了。古人翻译都是严格按照当时读音来的，梵文阿弥陀佛是amita budha（按：百度百科里的读音是错误的，amitabha是无量光佛，是阿弥陀佛的两化身之一。阿弥陀佛是无量佛的意思，应为amita budha）。其实严格音译应该是“阿弥陀佛陀”，因为古汉语没有f这个唇齿音，f唇齿音也是阿尔泰民族带进来的，现在北方汉语里的f在古汉语里都读作b或p。现代北方汉语里入声也消失了，所以现代北方汉语读佛是个开口音。如果把佛陀拆开来读，按唐音，佛字就读作bud，这是个入音，由轻音d来合口（很多南方汉语还是这样读，因为它们保留了入声）。所以唐音的六字宏名南无阿弥陀佛就和梵音一致读如nanmoabidabud（其实按梵文来看，正规读法是namo amitabudhaya，除了佛陀外，还要加后缀ya以示敬语），现代北方汉语读就完全对不上号，读成了nanwuamituofo。即使是日文里的对应汉语读音也和唐音及梵音相仿，nanmu amidabutsu，那个tsu也合口了。



题外话，李嘉诚读successful也发不好那个游牧民族带进来的唇齿f音，总是读成successsol，因为他是潮州人

Champollion

我觉得是北方汉语音变造成的，未见得是弱化为e，因为元明时是“斡罗思”，从斡来看，可见音还是发o，没有弱化成e。而且即便是俄罗斯，那个俄现在读成e，是因为北方汉语受阿尔泰语系的影响变为e，俄在汉语中是个形声字，发音同右偏旁“我”，在南方方言中，这个“俄”就没有弱化成e，还是读如wo，与斡相同。这点就和受游牧民族影响的北方汉语截然不同，相当程度保留了古音。所以，即使是俄罗斯，从未变异的汉语读音来看，发音是同于斡罗思的，没有弱化为e
旧王孙 发表于 2011-6-24 01:17

噢~对，您说的有道理~就像“和”字在清代满文字母标注的注音里实际写的是“huo（音，转写写作ho）”【如“和硕”，清文对汉字标音就是 huo shuo】，当然那个时候北方实际上可能已经说成he了，但清文注音上还是有一些古音的意思的。


有些传闻中的“阿尔泰语系对汉语的影响”我感觉是比较诡异的，比如 ki gi hi音的消失——这些音在阿尔泰语系语言中基本都是存在的，但北方汉语中却没了。不过俄变e这个可能的确有阿尔泰语系的影响，因为字首的o音在阿尔泰语系的语言中通常咬的不那么死——但其实也不是汉语的“俄”音，有点介于o e之间的意思——总之，出口转内销之后，有可能北方汉语就演化为e了。

旧王孙

噢~对，您说的有道理~就像“和”字在清代满文字母标注的注音里实际写的是“huo（音，转写写作ho）”【如 ...
Champollion 发表于 2011-6-24 01:52

哎，刚才发的实际不止这一段。我还对比了阿弥陀佛的阿字音和佛字音（这在古汉语里是个入声，且不是唇齿音f，唇齿音f是游牧民族带进来的）在梵文，唐音，日文汉字读音，中国北方汉语读音及南方汉语读音里的异同。不知道内容有什么违规，需要审核，等不及，只能把刚才那个首段文字贴出来了。

看什么时候审核通过吧。。。。。。