听了猫的介绍，去大剧院听了BBC乐团

文心

回复 18# 韦伯猫

    多谢猫版的指点。
    是国家大剧院，这个建筑外观不算出众，甚至饱受争议，内部装潢则非常精美，尤其石材和木材均为世界顶级品质，建筑物的夜景也不错。安检有点烦人，相机被迫寄存有点遗憾，但若非如此，音乐厅必定闪光灯不断。
    当天演奏感觉总体不错，乐团不同乐章的表现似乎不太稳定，一起去的两个朋友非常满意。

py94563007

我倒觉得听交响乐是一步到位，造空中阁楼。

一个初学者的耳朵怎么能够处理那么多的元素？

不知道你们有看过《莫扎特传》没有？
其中有段就是奥地利国王批评莫扎特说：你的音乐元素太多（差不多这个意思）

可能他们没有音乐细胞，你们都是音乐天才。

但是我坚持一点，初学者是不可能听懂交响乐的（除非是百年难得一见的音乐奇才）

py94563007

况且西方音乐的发展是于中世纪宗教气氛分不开的。
没有那时候的宗教需要是不可能有后面的巴洛克时期，古典时期等的。
我前面也提到了，中世纪和文艺复兴是需要做一些了解，并不是要深入去了解。

我前面也强调了，要深入了解的是巴洛克时期的作品……
不知道为什么会有人跳起来，可能没有看仔细我的回复……

py94563007

回复 12# 韦伯猫


    你们“牧乐团”的作品我刚才听过了，很不错

看得出你们是受过比较好的音乐教育的人。
起码知道什么是和旋，什么是声部。

但是初学者呢？什么都不懂。
如何去欣赏音乐呢？

古典音乐不是朋克，
我不是说朋克的坏话，我也热爱朋克。

但是古典是在一个体系下面的音乐（当然朋克也是）
就像京剧，一个连板眼都不懂的人可能听懂京剧嘛？

我现在就想起一个例子，小时候学古典吉他。先是从C大调音阶开始学，然后3和弦，然后其他调式音阶，然后其他的各种和弦。
之后就是完整的曲子。
为什么要这样学？其实直接看谱就能弹吉他。只要会看谱，人人都会弹，但是学过的人就知道为什么要这样弹，没学过的人就不知道为什么要这样弹。这是一个体系，就像启功论书法一样，“前人的东西要仔细的研究（碑刻），那些是完美的，后人临摹的再像也不可能达到这种程度。”
我觉得在音乐的世界里面，乐理就像碑刻一样需要仔细研究。不学乐理就听音乐就像在书法里不临摹就 自己创新写自己的体，这样全世界只有你自己欣赏自己。

我也是个电影迷，以前看了好多部电影，觉得自己算是个电影爱好者了，已经进入电影艺术的殿堂了。
最近想拍部自己的DV作品就学习了电影些手法，才发现自己真的一点也不懂电影。
理论性的缺失使得我自己以前看电影都只是看而已，并不是在欣赏。
电影的理论也就像音乐理论和启功说的“碑刻”一样是前人总结出来的瑰宝！

viva0228

对于音乐的理解，可以多种多样
但是，“懂”与“不懂”这对概念，我不赞同，也不是我所追求的

viva0228

还有，“听”与“学”是不一样的，不能等量齐观

py94563007

回复 26# viva0228


    对，你说的很对，我很赞同。
但是对于不懂音乐的人听摇滚和听交响乐有区别吗？
估计他们觉得也就节奏上有差别了，那还不如听AMY  WINEHOUSE的慢摇呢……


大家都看过红楼梦，又有几个人能看得懂呢……
更多的人看了不看有什么区别吗？

viva0228

回复  viva0228


    对，你说的很对，我很赞同。
但是对于不懂音乐的人听摇滚和听交响乐有区别吗？
...
py94563007 发表于 2010-5-23 23:18

    关键在于“共鸣”，心理上的共鸣

py94563007

说实话，我赞同韦伯猫的一句话。
意思就是说中国没有欣赏中世纪音乐的土壤。

我对此也很有感触，我甚至觉得中国没有音乐的土壤。
中国没有艺术的土壤。
无论是古典音乐还是摇滚，朋克，流行，统统都没有他们生存的土壤。
电影也是一样。

韦伯猫

我倒觉得听交响乐是一步到位，造空中阁楼。

一个初学者的耳朵怎么能够处理那么多的元素？

不知道你们 ...
py94563007 发表于 2010-5-23 22:20

    交响乐，是工业革命的产物。

要从中世纪开始听，个人感觉，无稽之谈。

中世纪是啥？格利高里圣咏？
那就看看格利高里圣咏：
格里高利圣咏的特征来自与它的功能，宗教精神要求理性，禁欲，有节制，因而圣咏也呈现出朴素风格，歌词为拉丁文，大部分为圣经内容，音乐要服从歌词，因而旋律为无伴奏、无固定节拍，平稳进行（以级进和三度为主，偶尔四五度跳）的单声部音乐，即兴式的，而且是纯男声。（

文字？拉丁文，没人认识。我玩了2年拉丁文的曲子，说白了还是只会念，不懂啥意思。
旋律？基本上按照古调式的旋律进行，没什么跳动
和声？无
伴奏？无

好，说了以上这些，这东西很明白了，东西是好东西，绝对的修生养性。但是，轮复杂程度，可以说，比现在大家听的流行音乐要简单。我承认现在的流行音乐，旋律垃圾到一匹了。但是好歹还有过所谓的欧美流行音乐，那里面的旋律，可圈可点的东西多了。伴奏，好歹有和声了。

再说文艺复兴：
文艺复兴音乐在音乐史上被认为是复调音乐的一个顶峰。主要的文艺复兴音乐的对位比巴洛克都要复杂和严格，造就了一个无法逾越的顶峰。
对于一个器乐学生来说，能够大概搞清楚点巴赫的就已经是凤毛麟角，别说初学者。

看看交响乐：
一般学，似乎大家都知道命运，知道欢乐颂。
这些是什么？主调音乐为主（当然命运末乐章有一段不是很严格的卡农），旋律性，极为强烈，伴奏，很教科书的和声进行。

相对于流行音乐，也是主调音乐，绝对教科书式样的和声伴奏来说，只不过是进了一步。

同样一个命运，老手能够把整本总谱听出来，新手也能把旋律和伴奏分出来。做到这点，不就够了？

继续认为，从中世纪开始，太无聊。从文艺复兴开始，太难，比登天还难。


以上仅作为探讨，呵呵。

孤峰

回复 24# py94563007


   我觉得不能用专业的眼光来看单纯的爱好。音乐的最初目的，或者说也是最终目的是让听众愉悦。不可否认，对音乐懂得越多，能从音乐中获得的快乐越多。但是你不能因此否认，完全不懂音乐的人也能从音乐中获得某种程度的满足。如果某种音乐不能让听众得到愉悦，那么这部分的观众自然会离开它；因此，我们应该可以推定：（主动）听音乐的人，都从音乐中得到了满足。
如果以上推定成立，那么音乐的目的就已经达到了，何必要求他们一定要“懂“音乐呢？真心喜爱音乐的人，自然会努力提高自身音乐修养，以求在同等的条件下获得更多的愉悦；只是随便听听，也很好，起码他们也是在追求一种健康的快乐。

py94563007

回复 30# 韦伯猫



    首先，谢谢你指出我第一个回复里面所说的《Hallelujah》的问题。
关于这个我没有考究过，只是凭着记忆和感觉把它归纳在中世纪圣歌里面了。
具体的是不是出自中世纪这个问题，我有空了一定好好考究考究。非常感谢你的指出。

其次，我没有你了解那么多的文字，所学的外语也只不过英德日三种，“Vidimus stellam ejus in Oriente et venimus cum muneribus adorare Dominum.”这种文字我也只是看着比较熟悉而已。

其三，我是一名大三的学生，貌似您是位上海的大学老师吧？教学经历，社会阅历等方面都不能和您相比。但我习惯的学习方式就是贯穿式的，什么东西都要从它的根源学起，以前学看电影也是从无声电影看起的，（当然是浅尝辄止），所以我觉得我和你的想法也并不矛盾，对于中世纪和文艺复兴时期我也只是提倡稍微了解即可。

其四，我和你对于初学者的划分好像有所不同，你眼中的初学者是有一定乐理知识的，知道变调在乐曲中的情感变化等。但我所说的初学者是还没有跨入音乐殿堂大门的，连什么是和铉什么是调式都不懂的人。
对于他们，我想连阅读交响乐的聆听笔记都困难吧？
我摘要一段海顿《G大调第94号交响曲》笔记大家看看

第二乐章：行板
主题与变奏曲式，2/4拍，C大调
乐器：………………（此处省略）

主题
段a：
小提琴，p，断奏主题。
曲谱：………………（省略）
段a反复，pp，弦乐拨弦伴奏。“惊愕”和弦，ff

段b：
小提琴，p，主题继续
曲谱：………………
段b以长笛和双簧管重复主题。

第一变奏：
a。主题开始，f，弦乐奏出高音区的对旋律，p。段a反复
…………
…………
…………

我不知道我眼中的初学者有多少能理解或者聆听音乐的时候能够做出差不多的笔记。
要是连这份笔记都做不出的话那么花那么多钱去听现场和在家听CD有区别吗？

最后我要重申一下，昨天听了贵乐团的作品十分仰慕你们。也非常向往能去看你们的排练。本人也是上海人，现在在长春读书，假期中能回上海，所以想冒昧的问下是否有机会能去现场聆听贵乐团的排练？

然后感谢这个论坛给予我们讨论音乐的一个宽松环境和韦伯猫对于我们后辈的包容。
因为以前在一个论坛上面就五月天是不是摇滚乐队这个问题我和站长发生了争论。
最后我被永久的禁言了。
十分感谢猫版的批评！

rainydayz

听不懂内容，但也可以听出感觉。

韦伯猫

我说的初学者，就是什么乐理知识都不懂的人。

音乐，先听感觉，分析么，完全没必要。音乐，归根到底，心理的共振，不需要原因的。

交响乐的聆听笔记，看到你的笔记了。我认识很多很多玩音乐，听音乐的人，从听垃圾流行到作曲的，指挥的，我从来没看到任何人写过这种笔记，也从来没听说任何人，用这种办法来理解音乐啊。

听现场和听CD是有本质区别的。音乐，并不止是听的东西。在一个特定的地方，N多人专心干一件事情，另外N多人专心观察这批人干这一件事情，本身就是一种仪式，本身就是一种祭拜。

欢迎来参观排练。


理性认识和感性认识是互相依托的。一般来说从感性认识培养兴趣，理性认识有助于系统性的学习。缺少兴趣，就不对了。

不知道你是学什么专业的，最怕的就是走火入魔。

从这点上，可见一斑了：以前学看电影也是从无声电影看起的，（当然是浅尝辄止），

文心

完全同意猫版的意见。
听音乐与玩钢笔一样，首先是兴趣使然，再言及其他。否则哪位笔友想买龙、鸟的话，必须先练好书法，想看原版《阿凡达》，则需先英语过8级。
最重要的是，自己还没有出师之前，最好不要妄加论断好为人师。

py94563007

回复 34# 韦伯猫


    其实我觉得看电影从老片看起是正常的学习模式。
当然只是看老片中的经典，就比如1927年的《大都会》，1951年的《火车怪客》，1941年的《公民凯恩》等等
其实，这些片子比现在大多数的好莱坞大片都好看，相信这么出名的电影大家都看过吧。

当今电影的元素其实创新成分可以说是几乎没有了，研究电影从老片看是再好不过的了。

关于做笔记，我觉得可能是我自己的习惯问题，我没事的时候就喜欢归纳。
我不知道这个方法是否正确，但我自己觉得自己确实从归纳上面学到了不少东西。（其实和一些喜欢流行泡泡的女生一样喜欢整理某某歌星的歌词本我觉得是一个性质。）

我的专业是车辆工程，一个纯机械类的专业。可能我的许多习惯也和自己的专业有关吧……

py94563007

回复 35# 文心


    对，我也觉得兴趣是最好的老师，有了兴趣你才会对这方面去了解。

我也并没有说别人不喜欢音乐我非逼着他学音乐直到他喜欢音乐为止啊。


我不知道你们同意不同意我的一个观点，音乐是大众化的，但是音乐艺术是小众化的。只有去主动学习了解，才能领悟艺术。

说实话，我也只是一个初学者，原本不该班门弄斧，但网络就是个自由的空间不是吗？

我的一切发言可能有错的遍体鳞伤，但是，和你们的交流确实能让我学到东西。
我不发表自己的观点就永远也学不到东西，不是吗？

反正谢谢LZ和猫版还有其他朋友的所有指教！

vvvvundead77

好热闹，插队，围观。

py94563007

聆听笔记我还想做一点解释

其实做这笔记的人不光只有我一个人，猫版说你的朋友从听流行到作曲指挥的没有人做笔记的，其实我觉得很奇怪。


为什么呢，聆听笔记说好听了是笔记，说通俗了就是扒带。
我所处的环境正好和你相反，玩音乐的人都在扒带……不知道是地域差异还是什么？
可能是我们的学习环境没有你们那里那么好吧。
扒带其实是最好的理解音乐的方式。（我是这么理解的，我想大多数乐手都是从扒带过来的吧？）
本人也说过，自己年纪小，才疏学浅，关于学习音乐阅历真的没有各位高手厉害。
但是我很好奇学习音乐要理解音乐除了扒带有更好的方法吗？希望各位同好不吝赐教。小弟感激不尽。

可能这个论坛的各位音乐同好都接受过很好的音乐教育吧。可能对我们这种扒带式的学习方法不屑……
小弟我的水平相当有限，和猫版比起来天差地别。

但是为了避免出现我学习音乐时走过的弯路，我甘愿冒着别人说我班门弄斧的危险，还是要给一些没有一点音乐基础的朋友们一点建议。
如果你真的爱好音乐，想真正地欣赏音乐而不光光只是听音乐，那就最好从最基本的乐理学起。有了一定的乐理知识，就反复听CD扒带（就是做聆听笔记）！等到能完整记录一支曲子的时候，你再去听音乐会可能收益更大！

韦伯猫

要学音乐的话，先问自己，喜欢音乐吗？
如果不喜欢的话，就不要去听。首先得喜欢。

千万不能硬着来。

音乐笔记，自己心里做一下最多了。你真的要分析作品，还请买来总谱，对照着听，一句一句去分析。你做的这些音乐笔记，除了没用之外，只能浪费时间了。

然后就是多听。
要非常非常多的去听，要把古典音乐曲库听全了。
好非常系统的去听。最主要作品，至少需要听10个版本的CD。
主要作品，至少需要听5个版本。
过路的曲目，听一两个版本都可以，无关紧要了。

听得要多，不要长时间重复听一个录音。一个版本，听过算数，就可以过了。再要听的话，好歹放一周，最好放3个月。