臺灣網購到的永生612

4b3c001

其實最主要我對臺灣筆的失望,是在我能力所及的範圍之內所見的經驗,過去不管是收到的禮品筆或是最近買得的老SKB,100元一支的永生612,199一支的保爾,75元標得的英雄50....任何一支都輕易地擊敗了我淺薄的臺灣筆經驗,更何況人家還在筆尖上刻下的是自己的名字,所購得的價格都是商人還加上自己的利潤飄洋過海而賣!或許是妄自菲薄吧..有本事就拿出成績讓人無法菲薄比較重要!!

4b3c001

我也不知道為何您上不了露天...實無能為力!!

vip888

笔友随便讨论，说说自己的观点反正都是个人看法，无所谓
我们这边英雄笔厂的过来了，还搞了个调查贴，一点都不菲薄，跟帖30多页让我看到了希望

4b3c001

真的嗎!待會兒去看看!!謝謝您了..只是身為消費者.我不可能用製筆廠商的角度去思考!!只能從自身經驗去評論!!

Bobocat_

我倒覺得台灣筆的成績算是可以接受. 看您是講哪隻筆 . 當然, 如果您的經驗是停留在您的"當年"個人感覺. 那麼我想沒有調查就沒有發言權.  我們沒有必要再談下去.  

不過有一點我覺得可以談談. 您最後一句話的重點在說價錢. 您是台灣人, 您應該比這兒大部份的人都明白, 台灣沒有條件去作那種低單價的筆. 台灣的人工及各項成本, 包括您拿的薪水. 和中國的平均值不是同一個水準.  以您的純消費力, 您自然會覺得中國的筆價特別有競爭力, 誰不是呢? 但是老實說, 那也只有在這個階段而言可行. 中國的經濟在成熟. 內銷市場在成長, 消費要求在提高.  別的不說, 光是這個壇, 從當初到現在, 筆友們消費水平提升的太多太多了.  中國大陸有很多筆廠支持不下去, 就是因為經濟轉型, 舊有的商業模式無法維持. 中國筆要生存, 非要進行改革,  但要您之前提到的那些改革, 外行人講講簡單, 哪一樣不要成本? 哪一樣不要投資?  哪一樣不需要轉嫁到消費者身上? 如果中國鋼筆開始走向那個產業升級的路線. 那麼這些讓您75塊就用得很開心的筆, 都會消失的 (事實上, 正如您開版說的這個永生612, 永生金筆廠本身就已經是昨日黃花了). 就像當年美國一隻幾塊美金的金筆, 現在也都不見了. 如果能買到, 全都是中國製造. 台灣也是一樣, 台灣的造筆工業經歷了轉型期而改變. 若將不同特質的產業環境之中的企業放在一起比較, 並不公平.

個人覺得台灣的造筆業很有本事, 即使沒有內需市場支持, 他們仍然有能力在世界的筆業市場中佔有一席之地. 只是如果您覺得台灣筆廠非要去造一隻賣75塊還要讓您用的滿意的筆, 然後把他家大名刻在上面是自有品牌還MIT才叫本事. 全然不顧台灣的市場限制及產業結構, 那麼我覺得他們就算讓您覺得失望, 那也不是他們的過錯.

[ 本帖最后由 Bobocat_ 于 2009-8-5 00:54 编辑 ]

bbmoz

原帖由 CrazyMiracle 于 2009-8-4 23:08 发表
弱弱一问，为什么我上不去露天拍卖的网呢……

Great Fire Wall (以下省略三万敏感词……)

Edinburgh

原帖由 ganggang4699 于 2009-8-4 13:01 发表
拱8楼的，常常发生在国外买到国内没有的好东西，屁颠屁颠的回来后一看：槑腚强那。。。。。。

哈，我倒是常常发现国外同样是中国制作的东西，也同样在中国出售，价格却比中国更便宜。

这次，在中国度假，发现超市里买厨房里用的筛子，sieve.  不锈钢的45元人民币。 结果在英国本地，一模一样的，2镑5。

也不知道是中国人民生活水平高了还是咋的，这次发现在中国卖的东西，都很贵很贵。

4b3c001

請您注意一下在下的論點,我是普通的初級消費者,量產的產品中,消費者所關心的是產品的功能與價格,廠商如何運用成本與生產的考量不在消費者的考慮之內!
前面回覆其實臺灣筆更差,也是在同樣目前相同價格等級的比較下,提出內地的產品最起碼還有自己的知名品牌存在,高中低檔產品線齊全,而臺灣的許多品牌更是早已不在,近期只聽說三文堂要開發新筆,以其預計售價而言,"http://www.penbbs.com/viewthread.php?tid=52361&highlight=%C8%FD%CE%C4","http://www.penbbs.com/viewthread.php?tid=52361&highlight=%C8%FD%CE%C4"可以買幾枝14K的英雄100?幾枝白金牌?
我的收入也不高,沒有閒雲野鶴不食人間煙火的本錢,論工資也不會比中國鋼筆大生產地的上海為高!更不會比日本人高!如果人家能而我們不能,就是自己菲薄自己!畢竟商業是競爭!不是敝帚自珍!!如果自己人都不提出苛責與苛求,就是如今幾十年沒有自己的筆尖!!!

Bobocat_

感謝您的回應.  

您是軍旅出身, 講究簡明確實. 但我這個人遇上有趣的東西可能講很多. 這個話題很有意思, 所以在下的回應中如果有廢話太多造成不便. 還要先請您見諒.  

我想, 您對於鋼筆的喜好及選擇不是個我提出意見的原因,  在自由市場, 人人都可以, 也應該去選擇自己合用及喜愛的商品. 我並沒有您要去一定要去買台灣造的鋼筆. 您買的筆都很好, 我也完全認同您的消費選擇權及決策.

然而, 您提出的對台灣筆廠整體批評是否客觀和您的消費喜好是二個不同的事情, 要分開來看. 私以為, 自由市場中, 消費者固然可以去自由選擇自己合用的商品, 可如果作為消費者要對市場現況提出一個批評, 那就是一種言論意見的表達.  在討論區中, 我們的活動就是討論及意見交換, 所以我們有充分的基礎去檢視這個批評是否基於一個合理出發點. 在您的批評意見之中, 我個人覺得那個基礎可能並不存在. 所以我才說, 那樣子的批評似乎是不必要的.

我們都知道, 每一個企業要生存下去就需要合理的利潤. 台灣消費者很早就不再使用鋼筆, 銷售量低, 造成台灣筆廠生產鋼筆內銷沒有利潤, 為生存只好轉為全面外銷代工或生產其他筆具.  這才是台灣鋼筆品牌消失的主因. 如果說現成市場現況的原因本來就是由消費者的自由選擇造成, 但某消費者卻把這種市場的生態以廠商的不長進來解讀--- 這樣子的評價立論是本末倒置的.

我今天為什麼覺得您沒必要去批評台灣筆廠, 不是因為我對台灣筆有什麼狂熱. 而是因為我看到了一位十幾年來和大家一樣不買不用鋼筆的消費者, 有一天突然為了某個原因心血來潮想來用鋼筆, 這才發現好台灣的平價筆品牌早就被消費市場消滅了.  這時這位消費者立刻反過頭來批評台灣筆廠沒有品牌, 無法提供他想要的大眾商品是"差勁".  我實在覺得沒道理.  我當然不相信您是不食人間煙火之輩, 但是您的這個出發點實在有些不食人間煙火味道.  難不成您認為台灣鋼筆廠們應該在沒人買的市場中痴痴的等個幾十年, 等到您有一天心血來潮, 回心轉意想買鋼筆時, 以75元台幣的價格買您一隻好寫的筆, 才叫長進???  那我認為對他們不合理. 所以如果說他們無法滿足您的消費需求, 我認為並不算是他們的錯誤. 畢竟沒有一家廠商能扺檔產業的結構性改變.  

我喜愛鋼筆, 但我也明白鋼筆已經是夕陽產品. 這個世界上大部份鋼筆愛好者, 在剛轉回來想使用鋼筆時, 往往都會發現這個東西其實離現實生活很遠, 快要找不回來了.  我在和很多來自不同地區及國家鋼筆愛好者交流時, 常常都可以發現彼此交換這種遺憾, 今非昔比的心情. 尤其在CS, 西華, 永鋒, 卡特等曾經光煇但卻消失在歷史之中的筆廠的愛好者身上, 這種心情更是明顯,   但是我倒是第一次看到有人把這個情況解讀為"筆廠不長進"的. 這讓我很驚訝. 也覺得不太合理. 找不到自己想要的東西, 當然是遺憾, 但是斷然評斷那是因為廠商不知進取. 那似乎也有些流於刻薄.  

樓主似乎對自造筆尖認為是很重要的事. 我認為那有一定程度道理存在. 也可以認同. 但回到事實上, 在過去廿年間, 台灣幾乎就沒有什麼人在買鋼筆嘛, 難不成筆廠就算明知沒人買鋼筆, 筆尖造出來也沒有人要時, 也要去努力燒錢開發及生產鋼筆尖? 這種生意若是樓主您來主持, 您會做嗎?  我想答案很可能也是否定的. 再說, 台灣並不是完全沒有自己的造尖能力, 好比當年名家及SKB似乎都曾有過自造尖 (可能是仿製所謂的印度尖或日廠的尖, 但詳情需要再請教專家) 的筆. 名家轉為全外銷及代工後, 其筆尖也曾被用於美國Bexley牌的鋼筆上過. 所以我才說, 沒有調查就沒有發言權. 是真的沒有造過筆尖, 還是您從沒留意過? 可能要再深入研究. 但是話說回來, 連鋼筆黃金時代的領頭大哥美國, 現在都沒有自造筆尖的筆廠了. 我認為這是大環境變化多過於任何筆廠自身的問題.

樓主提到, "人家可以我們不可以就是自己菲薄自己" .....沒錯, 我們時常聽到"XX能, 我們為什麼不能"之類的口號. 然而, 我真的覺得那是很一廂情願的說法. 每個地方都有不同的特色, 有長處也有短處, 沒有誰或是哪個地方是"什麼都可以的", "別人能我也一定能". <---也許那才是真正的欺騙自己. 個人認為, 無論作什麼, 最重要的是站在自己的基礎上腳踏實地的去作, 發揮自己的長處. 在商業上, 這種策略以古話說是"以己之長攻彼之短", 以現在的用語說來, 就是"國際分工定位" .  全球化下沒有什麼東西是一定要全包的. 台灣筆廠先天內銷不良, 能以外銷打出一片活路來, 找到自己的位置. 就很不簡單了. 別忘了, 別人是上億的人口的市場, 台灣如果造東西只賣自己人憑什麼和外國市場比? 當然, 台灣筆廠有可以再進步的地方, 我也認為如果有台灣造的一流筆尖是很好的. 但是就算經濟規模作不到, 那也不見得就是作不出來的廠不長進. 長不長進不應該是單純的用能不能生產您想要買的筆來衡量的. 我們應該有更客觀的標準. 也許有些筆廠是真的很不長進, 該死. 但也許有些筆廠其實很有進取心及企圖. 只是, 無論如何, 這些都要基於合理的調查及分析後才能判斷. 不是單純的 "我想要的他們沒有, 那他們就是爛". 是吧?

最後, 您提到要和日本白金牌比價錢? 我可能不太明白您的意思, 因為三文堂說那隻筆要賣不超過RMB250, 在日本市場, 白金牌最便宜的正規鋼筆就是未稅三千日圓的鋼尖. 我覺得兩者價格差不多. 三文堂的還是全新開發的活塞筆呢,  也許在性價比上會更值得些.  當然, 如果您是要去把那三文堂的筆去和當年庫存留下來賣不出去的老白金之類一, 二百台幣就可以買到的舊筆相比. 那我沒話說. 但是我認為那個比較基點不太公平.

我想大家都是交換意見心得願望來到這裏.  立場不同看法會有相異, 但是大伙兒喜愛鋼筆的心意相信是一樣的. 也許上面的文字有些比較直接的地方, 在下的本意也是針對事情本身. 我對樓主是懷抱著對於同好的敬意的. 如果有不慎犯冒到樓主的地方. 請您接受在下的歉意. 感謝.

[ 本帖最后由 Bobocat_ 于 2009-8-5 04:38 编辑 ]

4b3c001

眼看著您越來越長的回覆,我想你我並沒有共識!也承認您對鋼筆的感情與研究的確遠勝於我,但是您也無須使用自己的辭彙強加於我!
首先我並沒有使用"不長進""不知進取"來形容過臺灣筆廠,不用幫我樹敵!而是在"如今"相同平價鋼筆之中臺灣產的只有刮紙的爛筆尖!
至於"名家"我的記憶只有它筆頭與筆握裂開時的墨漬,該廠是否擁有過優良的筆尖我的確不知,但"如今"安在?
沒有調查就沒有發言權?我是消費者,用到爛東西為啥沒有發言權?
此外我以白金牌為例是因為日本的薪資,消費,成本都比無論台灣或是內地都高,而以產品價格而言,就以您所說的3000元而言,以昨日的匯率計算是1028.9元新台幣,而以三文堂的介紹中的鋼筆訂價而論,1250新台幣左右,還有另一篇是開價2200新台幣(http://www.penbbs.com/viewthread ... =%C8%FD%CE%C4%CC%C3)或許您可以接受,但我不認為合理!當然,我不可能用本格萬年筆去比較!!
並且,沒有人會用筆桿沾墨來寫筆記吧?筆尖我會介意是因為它是筆的靈魂!如果靈魂是別人的,或是曾有過靈魂而如今沒有了..那你我討論屍體有多少價值或多少歷史有何意義?
最後,再次強調,我只是一個消費者,用過的東西就是我的認知!廠商遇到什麼困境與消費者是無關的,消費者的角度當然不客觀,但絕對現實,發此帖是因為主觀上買到很好的永生612拿出來分享!有一天用到差勁的筆也會發出來罵一罵,何來客觀?如此無情刻薄現實立場還不食人間煙火,難道如兄為捍衛臺筆投入如此款款深情而發滔滔之文才算現實乎?

Bobocat_

感謝您再次的回應.

我想討論並不見得是為了有共識.  大家有不同的看法很正常. 各自說說也並無不妨.  您提到的論點也都很有趣, 就讓我們來聊聊吧.

您是沒有用"不長進"三個字, 不過您的意思似乎確實意思是如此呀....  讓我們攤開來說吧: 如果您原文中指 "二十年來..臺灣產的大都是平板印度尖的爛鋼筆" 這一句話意指台灣造筆廠們在您眼中是"有所長進"的. 那麼我為誤解您向您致歉. 若然您的意思是指您"不"覺得台灣的筆廠們有什麼"長進";  則我說您認為台灣筆"不長進" 又何錯之有呢? 又何來"強加"二字呢?  

至於名家, 您對您早年那隻名家筆的感觀是好或是不好, 我想我無從提意見. 您說那隻筆不好, 它一定是不好. 我決不會有異議. 也沒興趣去說他家好壞. 我不反對您批評那些讓您不爽的筆, 我沒有幫您不滿的"筆款"本身去作為何異議. 您要批要罵, 都可以自便. 那些筆是您手上用過的, 您說了算.

不過, 對於整個台灣鋼筆產業的情況及歷史發展, 這就和您的私人用筆經驗的層次及層面都不同, 像這個課題需要由大方向的不同角度來探討. 而不是您主觀說它爛它就爛, 這個界線應該要分清楚. 所以, 當您提到台廠"幾十年來造不出自己的筆尖", 這點在下就認為應該再查證, 所以在下提了名家及SKB等台灣廠當年似有筆尖生產的情況.  名家的筆種很多, 並不是隻隻都用相同的尖,  我想您我都不知道那隻讓您失望的筆是什麼尖.  那些廠自製的筆尖性能如何, 還需要進一步研究. 我想我的說法很客觀.  另外, 我不知道您問到"如今安在"四個字的問題所指為何. 如果您是指您當年那隻您失望鋼筆. 那麼我想您可能比我更有可能知道筆在哪裏. 但您指的是名家筆廠, 那麼我可以和您說, 它仍然還在它原來的那個地方, 只是不再作內銷了而已.

另外您提到了白金的價格問題. 這點我想我可以在進一步說明. 日本加值稅為外加, 因此三千日圓那個價錢要再計百分之五消費稅. 再說了.日圓滙率及三文堂新筆確實的定價都存在有很大的變數, 誰高誰低是有變化的. 在一定範圍之內, 私以為, 將之視之為類似的定價並無不妥. 在這個基礎上, 我想考慮到三文堂那隻筆光是以活塞上墨上水方式, 大多數人也許會覺得那隻筆比白金3000划算.

再者, 有一點很重要的, 那就是廠商的定價策略是整體考量. 不同產品之間可以交相補貼. 決不是只以單一產品的成本決定. 白金廠有許多的高價筆款有較高的毛利率. 一隻上幾十萬日圓的都有. 這些筆是否物有所值我們不論. 但是這些高毛利的產品線可以用來補貼較其他產品的價格. 這就是經濟規模的作過方式, 以三文堂的鋼筆產品來說, 目前只有一款產品,  第二款在設計中, 二隻都是入門筆取向. 它能作整體平衡運作的範圍很少. 彈性也低.

另外, 成本決定是有很大的一部份是取決於經濟規模, 如果銷售量大, 原料進貨成本可以下降. 固定成本分擔, 生產線成熟良率提升等, 也可能可以讓價格更低. 白金牌的產品主要是賣日本市場. 這個經濟規模大, 所以價格可以低. 同理, 英雄廠主銷中國市場, 量大, 其低成本能力有一部份也在於此. 這就是我說的: 人家內銷市場人口上億, 您叫台灣廠怎麼可能去和人家比??? 若是假設有人去向三文堂下一百萬隻訂單, 只要量出來了, 您看看他們報的單價會有多低?  

我說過我對您的消費偏好沒有意見, 所以, 我也不意外您覺得三文堂的定價不合理. 因為您說了, 您不管廠商的立場, 您分析價格問題時無意由供給及需求雙方面來考量一個現像. 您考量只要您付的低即可. 縱使台灣鋼筆已經幾十年沒有普及筆市場, 您也覺得鋼尖鋼筆只有約台幣75塊之類的價錢才合理.  因為如果這個台灣筆廠無法以這個成本供應, 您會去沾其他市場的光, 從有賣那個價錢的產品市場進口.  這當然是正確的消費決策, 天經地義. 但是正如我之前提到的, 這樣子的消費生態正是台灣鋼筆內銷市場無法生存的最大的原因. 也正因為如此, 台灣的筆廠才會以改外銷筆, 原子筆及較高價的筆種作為主力. 本來嘛, 有這樣子商業環境作前題, 還笨笨的去作內銷大眾鋼筆的製筆業會爛會差會不長進會倒閉都是再合理也不過的結果.  

我對筆廠開罵的很多. 當大廠們明明可以為卻不為之時, 我為文痛批他們是家常便飯.  悍衛台筆? 我想我沒必要也沒有意願這樣子作. 不過, 我認為台灣的鋼筆業整體會是今天這樣子乃是市場生態所造成, 他們並不是有力而不為, 只是他們無力為之;  市場經濟自然形成的而已. 二十年前大家不買鋼筆了, 筆廠自然轉向不再內銷. 鋼筆產品被取代了, 則自然無人會去投入資本作開發. 所以如果有人對筆市現況不滿要有怨懟, 我認為他該去可惜的是台灣消費者放棄了鋼筆在先, 而不是去嫌台灣的筆廠差. 鋼筆不再作為主要的寫書工具, 或是書寫行為本身的功能性被取代都不是鋼筆廠造成或他們願意的(他們又不是吃飽了沒事幹, 自己斷自己財路), 而是社會演變必然的事情. 要求筆廠違反市場去硬幹, 有理道嗎? 也許吧,.... 反正是別人家的錢去燒, 講講好容易呀. 這才真的是現實吧.  呵呵, 聽來是很現實, 但是再想想, 我反而覺得其實這種想法是不切實際的呢.  

沒需求卻要維持供給....那只能是天方夜譚. 小弟我不敢說自己有多現實, 不過至少這個道理我還是懂的. 就好比如果現在有人嫌家電廠不再生產黑白電視機.  我也會覺得這位老兄可能是任性了些. 呵呵.

[ 本帖最后由 Bobocat_ 于 2009-8-5 08:36 编辑 ]

胖小孩

原帖由 4b3c001 于 2009-8-4 23:53 发表
我也不知道為何您上不了露天...實無能為力!!

露天是台湾的拍卖网站吗？那样的话就上不了了。被盾了……我们伟大的金  盾……

4b3c001

抱歉!我上晚班現在才有時間
其實在如此討論下去好像就即將進入形而上的部份了,越來越鑽牛角尖,越理越沒頭緒..其實兄弟我的想法是簡單的..
首先,每個社會的組成與條件不同,生產與發展的方向也不同,臺灣的產品也有世界領先品質的,文具也非樣樣不好,但就以目前靜靜的躺在我家中的一百零二支台產印度尖低價無牌禮品鋼筆而言,真差!!而這些與東西同等價位的內地貨,雖粗造卻有牌且具一定的滑順,(基於民族請感我如今不買日筆故無權評論日系百元內低價筆),既然要做為何不做好一點?身為台灣消費者,能不痛心而罵嗎?
其二,在我所見所感都是低價基礎端的東西相比而已,這種東西是最基礎的用心,如果低端無市場,日系品牌何必推出百元以下鋼筆在台銷售,正本清源,如果低端不用心,哪來從小慣用本土品牌鋼筆的消費者?尺寸不爭何以爭千秋?
其三,我對三文堂既無好感也無惡感,只能說那個價位不是我的菜,無法常常吃..若真要吃,新的派克45,或英雄100,在露天上價格都比該堂產品低,而且是早有口碑的名牌K金筆..我是學商業設計的,如果一個品牌既無早期奠定的品牌形象,又無傳統支持使用的消費者,更無迷人的價格策略,也還看不出有何強力的行銷手段與行銷組合....我們祝福它吧!!!!
最後,誠如您所言,鋼筆是夕陽工業,最少在台灣它像是!!所以不會因您支持而昌,也不會因為我罵而亡..既是這麼個不昌不亡的現狀..而我所在乎的也僅僅只是一百元新台幣所能得到書寫快樂的最大化!顯然臺筆不能滿足我!我是消費者,所以我罵!!!那就給我無知而罵的快樂吧!畢竟這是民主社會,兄弟在下鄙人我不想再為這個問題耽誤看郭德剛相聲的時間了

4b3c001

原帖由 ganggang4699 于 2009-8-5 15:22 发表
楼上两位的辩论看的俺是畅快淋漓，好久没看到这样的辩论了，就事论事，层层剖析，绝不进行人身攻击。
冒昧的插个队，两位请继续。。。。。。。。。

兄弟呀!..您這是站著說話不腰疼呀
要不咱們找個題目練練.....


爭論是最耗精神的事呀!!!

andonis

哈哈哈，看繁体字很有感觉啊！！！
辩论挺有意思的!

bbmoz

连长推荐个输入正体字的还软件吧 大陆的输入法在打正体字的时候用字是用问题的，“衝、冲”不分的情况比比皆是

bbmoz

顺便问个小问题，臺灣，台灣，这两种写法我都见过，没记错的话“台電”公司用的就是“台”
这两个“台，臺”的用法是如何的？困惑了我很久了

4b3c001

其實台字與臺字在臺灣,月台等處並無正簡之分,我記得"好像"是民國初年所公佈的第一批簡化中文中有此字,但台兒莊就只能是台兒莊,因為它是專有名詞,就像枝有時可以是支,像是一支筆可以是一枝筆,但支票就只能是支票,所以臺灣台灣都是正體字,台湾才是簡體,繁簡轉化我是用阿里巴巴,至於輸入法我是用微軟新注音,您用會比較麻煩,因為是ㄅㄆㄇㄈ,而不是內地的拼音方式..其他的輸入法我就不得而知了!

bbmoz

非常感谢，一言惊醒梦中人，这有个正简转换的参考资料推荐给您，http://input.foruto.com/ccc/data/proof/02.htm
也是从那里我开始学习到汉字简化过程中被遗失的汉语精髓 ，相对仓颉来讲注音符号还是友善一些的，曾经斗胆想学仓颉输入法，但最终放弃了 ，看来我还是有必要学学注音符号的，其实汉语拼音的缺点同优点一样，也是非常明显的，“二”的发音更接近“ar ”，而不是“er”，北方人念“玩”的发音也明显是“van”，而不是“wan”，还有很多相似的纰漏甚至错误，所以说汉语的博大精深岂能是拉丁符号轻易能体现出来的即时仅仅是发音一项

4b3c001

看了您的回應,長知識了!!!