克钦 = 景颇 ?

洗心堂主

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    袁项城也好那一口，否则少了一个寒云。

旧王孙

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    袁项城也好那一口，否则少了一个寒云。
洗心堂主 发表于 2011-6-17 19:55

是啊，他那个朝鲜小老婆真是挺能干的。

另，马来人种的确是好仆人料，故古有昆仑奴。天生憨厚忠直，忠仆。就是稍嫌懒散了点儿。

印尼排华排成那样，不乏奴弑主之事，无可否认，很多时候华人也的确过苛了点。。。。。。

洗心堂主

回复 22# 旧王孙


    听当地人讲那波人是和七十年代米国华埠一样国庆不挂五旗而且过双十节的-----------自那次丧乱后，基本一边倒都红了。当时我多了句嘴：无论如何，都是华人那----------那人白了我一眼，回我：那是你想当然。

旧王孙

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    听当地人讲那波人是和七十年代米国华埠一样国庆不挂五旗而且过双十节的----------- ...
洗心堂主 发表于 2011-6-17 20:05

也有反向的。柬埔寨民族是个非常单纯质朴的民族，当地原本就有很多华侨，但是不象很多别的东南亚国家，柬埔寨的土著和华人真的是水乳交融的相处，对华人非常友好。不过自从输出革命扶植柬共上台出了那拨子丑事后，一切都变了。柬埔寨民间已经很难回复到过去的那种对中国的感情了，包括当地华侨自己对祖国的感情。

另外，印尼华人实际对中国认同并不深，绝大部分是不会讲中文的，甚至也没有汉姓，都是用的印尼姓，这一切都得益于印尼(请不要使用敏感词)实行的强制性同化政策。往昔求学有位印尼同学就是个典型的例子，他父母昔年在德国受恩于一位德国华侨，他想写中文信表示感谢，但不会写中文（他也不会说中文，一个字都不会说，姓也是印尼姓，但是纯种华人），就央我替其代书。

比较起来，马来西亚情况就好得多，当地华人还保持着纯粹的华人传统，绝大部分讲得一口好中文，而且写繁体字，当地有系统教育的华校，马华的第一阅读习惯都是中文直排繁体。马华的中文程度远高过新加坡。

不过，即使印尼有巨大的风险，但是当地华侨富商在风头过后，还是会第一时间赶回印尼。曾不解于此事而请益于一位印尼华商朋友，他只说了一句话：“你见过世界上哪个地方有这么多笨蛋聚在一起等你去赚钱？”

看来马克思说的有理，利润高于一切。商人逐利，本是天性

旧王孙

东南亚华人其实和欧洲犹太人很多方面很相似，但是，受难未见得无因。犹太人在受难之后除了追讨之外，也有反思。原来看过一篇文章不错，里面的犹太人就有反思，甚至说出“报应”一词。转引如下------

名著读后感之一：想起了二十年代的德国年轻人

夜读世界名著《战争与回忆》，英文名《War and Remembrance》，是美国作家赫尔曼•沃克 (Herman Wouk) 的作品，是著名的二战文学作品，被翻译成多种文字出版，并被搬上过电视电影银幕。其中有一段描写，使我想起了二十年代的德国年轻人。

这一段描写是很一个悲惨的故事，说的是：1944年，德国的败局已定，纳粹灭绝欧洲犹太人的暴行愈演愈烈。著名的犹太作家加斯特罗博士坐在开往奥斯威辛的死亡列车上，在即将开到目的地前一晚，他听见前面车厢里的党卫军们在醉醺醺地喝酒、唱歌，先是大唱纳粹歌曲，后来又唱那首令人忧郁的“莉莉•玛莲”，直唱到昏昏睡去。夜深人静的时候，在这死亡前的最后一夜，加斯特罗博士的思想有了驿动，产生了一种莫名的感受：想起了二十年代的德国年轻人。

作家是这样写的，看着车厢外威风凛凛、头带钢盔的德国卫兵。突然之间，加斯特罗博士有了一种特别的感受：门外这个德国年轻人最多也就是二十岁出头的年龄，如果去掉这身吓人的制服，也就是一个普通的德国年轻人而已，这样的德国年轻人，自己在二十年代的维也纳的街头、在慕尼黑的酒馆里，见到过无数次，他们穿着破旧而整洁的衣服，三五成群地呼喊着狂热的爱国口号、抗拒着战败国的耻辱待遇，当时的自己(指加斯特罗博士本人)只觉得这些年轻的德国人很可笑、很可悲，是一群自不量力的可怜虫。可是，博士万万没有想到：有朝一日，几百万日耳曼人会团结起来，整军再战，进而一举征服了整个欧洲，更没有想到的是，这些被压抑了仇恨施放出来后会如此猛烈可怕，竟然把一千万个耶稣基督 (暗指犹太人) 活活地钉上了十字架！

在面临死亡的这一夜，博士发自内心的忏悔，自己当年忽略了很多正常德国年轻人的感受，当然，这里所说的忽略、甚至蔑视德国人感受的决不是仅仅指博士一人，可以说是当时整个社会的风气。应该说，博士是一个聪明有智慧的犹太人，他能从时代发展、民族特性的角度来反省这一段历史，思考问题的方式就是比常人高出一筹。但是后人反省这段历史的时候，绝大多数都人只是看到希特勒的残暴不仁，德国人的冷血无情，悲叹犹太人的命运，强烈谴责那些盲目崇拜希特勒德国年轻人，说他们是罪有应得。二战结束60多年了，那些葬身于战火的德军将士们是得不到任何纪念的，因为，历史从来就是由胜利者来书写的。但是，胜利者书写的历史就一定是正确的历史吗？有没有像书中的加斯特罗博士那样认真反省历史的精神呢？我看未必。

老实说，提笔撰文之前，我也反复问自己：是不是自己有比较深的德国情结，对德国人有好感，才导致自己判断这段历史的时候有偏向性，竟然会去同情那些历史的反面角色们，而不是持一种批判的眼光。实事求是地说，由于个人的特殊经历所致，我对德国人确实是相对了解得多一点，对于他们的民族特性也有一定程度的认识。所以，我才会对二十年代的德国人产生一种难以言喻的情感。也许吧，我对那些本来具有高贵气质、却又在命运的安排下，不得不扮演悲怆角色的德国人确实是有较为强烈的同情心的。

如果时光倒回到80多年前，那时候的德国是一个什么样子呢？1914年~1918年的第一次世界大战已经结束了，德国成为了战败国。经济萧条，人民过着贫困交加的悲惨生活；割地赔款，在巴黎和会上，战胜国给德国施加了一系列不平等的条约，很多本属于德国的土地被割让出去，每年德国还要向战胜国进贡交纳很大一笔的战败赔偿金；最为让德国人感到耻辱的是：一向精锐善战的德军也被迫大规模的解散，只允许留下10万国防军，这对于一个尚武善战的民族来说，不能不说是莫大的羞辱！

贫困饥饿充斥着每天的生活、民族自尊心被无情践踏、看不到自己的出路何在？这是每一个二十年代的德国年轻人的生活状态，于是就出现了本文开始的时候，加斯特罗博士所看到的那一幕，他们的爱国主义情绪空前高涨，他们奋起呐喊，要拯救祖国于危难。这大概跟我们1919年的五四运动也差不多吧，我觉得：当时，只要是正常一点的德国人都会有这种爱国主义的情感，更何况日耳曼本身是一个有着优秀个人气质、良好文化传统的民族，他们能忍受这一切吗？当然不能。

令人遗憾的是，二十年代德国人的要求没有被当时的国际社会所重视，从古到今，国际社会都是弱肉强食，以强者为核心的理念，焉有你德国作为一个战败国的发言权？战败本身就意味着没有发言权！这种看法在当时尤为普遍，这还不是说某些强国的统治者们的看法。就连文中的加斯特罗博士这样有见识、有远见、有智慧的人，竟然也认为这些德国人不过是一些可怜虫在乞讨发泄而已。

好吧。既然国际社会不给他们出路，连正常的知识阶层也认为这些德国人是可怜虫，从古到今又都是强者说话的传统，那么这些德国人除了拿起武器，以暴制暴之外，还有什么别的出路呢？

于是，在这样的思潮和背景下，希特勒的纳粹主义兴起了。请注意：希特勒也不是一夜之间成为德国人所共认的救星的，而是走过了漫长的十几年的政权夺取过程。说明在这段时间里，相当多的德国人对纳粹主义的还是有所观望，对其弊端也是不无认识的。但为什么最后希特勒还是能凭借纳粹主义上台呢？说白了，当时的德国人也没有别的出路，要挽回自己的国际地位和民族自尊心，在当时的环境下，除了跟希特勒走也没有别的办法。
谁也没有想到的是，在纳粹的旗帜下，德国人迅速拧成一股绳。在短短的几年里，整军备战，铸就了一支异军突起的德军。这支军队承继并发展以往德国所有武装力量的军队建设精华和战争指挥艺术，加上德国人本来就具备的钢铁般的意志和严明的纪律，几乎成了一支战无不胜的劲旅。但是，其中有一个原因是笔者不得不指出的：那就是这支军队里的大部分年轻人都经历过二十年代德国那种生不如死的生活，他们是怀着深仇大恨，自愿应征加入德军的，他们也渴望着以血洗血，以暴力和征服来洗刷压在德国头上的一切不平等条约。

这样一支德军，自然就成为一支不可阻挡的钢铁洪流，终于成为挑起第二次世界大战的祸首。在战争的初期，德军凭借着先进的武器、高超的指挥艺术、闪击战的突然性，征服了一个又一个的国家，过去骑在德国头上的宿敌被他们一个一个打翻在地。德国人的复仇心理也得到了充分的表现。在1941年德军进入巴黎之后，法国投降，德国人就坚持投降签字仪式必须在一战德国人向法国投降的同一地点、甚至同一节火车车厢里签定。可见，德国人当时疯狂的报复心。

更为残酷的报复落在欧洲的犹太人身上，欧洲反犹主义的历史，笔者不大清楚，但是当时相当多的德国人，包括希特勒本人在内，都把自己的不幸都归咎于犹太人，这已经是被历史证明了的事实。于是，德国人违反人道主义的基本原则，失去理智地清洗犹太人，并且以德国人的那种精确到极致的效率，把这种屠杀演绎到了令人毛骨悚然的地步。文中提到的加斯特罗博士就是在这样的情况下，成为纳粹屠杀犹太人的牺牲品的。博士在回首完这段历史之后，只说了一个字：“Nemesis！”(报应！)

Nemesis如果简单的译成中文的话，就是报应的意思。但是，博士意思是自己得到了报应呢？还是全体犹太人得到报应了呢？还是说那些曾经蔑视过德国人的国际社会得到了报应了呢？亦或是指这些疯狂的德国人将来也会得到报应呢？还是警示人们做人做事不要太自以为是，否则就会得到报应呢？我的理解是：这些意思都有，都在这一个字里体现出来了。

无庸置疑，最先得到报应的是德国人。到1944年的时候，德国基本上是已经与全世界对抗了，战争车轮的巨大惯性真是令人感慨，一开始德国人肯定不是准备与全世界为敌的，但是，战局发展到这一步也是无可奈何的事。即使是在这种情形下，德军也没有出现兵败如山倒的局面。除了德国人服从的个性和德军严明的纪律之外，还有没有别的原因呢？我看至少还有一个埋在这些德军将士心中深层原因。

那些经历过二十年代德国生活的人们，此时已经成为当时德军中的核心中坚力量。面对即将崩溃的局面，他们会怎么想呢？是赶紧投降算了，保住一条命，苟延残喘，再回去接碴儿过那种生不如死的生活？还是像一个真正的勇士一样，紧握手中的钢枪，战至生命的最后一刻？别的民族我不大了解，不敢妄言，但是，正常情况下，德国人是不大会接受前者的，即使是最后保全了一条残命，这一辈子也会郁郁而终的。与其这样，那还不如穿着这身体面的德军制服死去算了。那样的话，至少你的对手还会高看你一眼。

于是，明知败局已定，德国人在1944年年底的抵抗却比过去更加强烈，因为他们知道：一旦战败，自己无路可走。这篇名著里是这样描述当时 (1944年底) 的情形的，一位狂热的德国将军说：“德国已经打得四面楚歌，战至浑身是血，可是他的敌人们却仍然不敢靠近他！”

这些经历过二十年代生活的德国年轻人啊！

往事如风，这些二十年代的德国年轻人绝大多数都已经在那场大战中死去了，骸骨遗体遍布欧洲各国，他们也不会被人们想起和提及。当然，后来的历史也证明，战胜者也还算是部分地接受了历史教训，没有再像第一次世界大战后那样，残酷对待战后的德国，还执行了“马歇尔计划”，给战后的德国带来了稳定和繁荣。不过，我的内心深处也有一个小小的疑问，如果不是这些德国人顽强奋战、英勇牺牲，为自己和祖国赢得了尊严的话。那些拥有极权的世界强国们，会这么尊重他们，考虑战后德国人的感受吗？
我本人不这么看。

rubanth

唉，我对苗族的概念基本来自电影东方不败。

旧王孙

唉，我对苗族的概念基本来自电影东方不败。
rubanth 发表于 2011-6-18 01:42

苗族人倒是挺反感别人称他们为“苗”的，他们倒是自称“蛮”（Hmong），也希望别人这样称呼他们。当然，这是从读音上来说，具体汉语语境下，现在的“蛮”对汉人来说是个贬义字，就如“支那”的语境演变一样。其实早先，“蛮”就是个族名，楚王原来就对周人自豪的标榜自己的种族成分，自称“蛮”。美国起先对苗族的称呼沿用汉语读音“苗”，现在已经改过来了，尊重苗人的想法，英语中用Hmong，同样的，英文中称瑶族，也用他们的自称Mien。

古代“蛮越”并称，实际上也涵盖了中国古代南方两大民族，蛮和越，后来分化演变为现在的大集团，“蛮”成为苗瑶族群，“越”成为壮侗族群还有南岛语系的一些民族（比如高山族）。

按传统汉藏语系（当然现在有争论，主张把壮侗语族和苗瑶语族分出去），除了汉语族外，藏缅语族下的诸民族就是古代“羌”的后代（包括缅甸主体缅甸族也是羌的一支，是蒙古人种，还有主帖下提到的克钦/景颇也是羌系民族），苗瑶语族下的诸民族是古代“蛮”的后代，壮侗语族下的诸民族则是“越”后（包括东南亚的泰国，老挝。越南京族的语言也和壮侗语族有很近的血缘关系）。

当初民国提出的“五族共和”概念有个极大的弊病，汉满蒙回藏五大民族集团，但漏了很重要的中国南方民族两大集团“蛮”（苗瑶系）“越”（壮侗系及以高山族为代表的南岛系），所以后来又改宣扬“中华民族”的概念了。

其实我觉得汉满蒙回藏蛮越可以比较全的涵盖中国这些民族了，基本上就这七大民族集团，当然，如果把“藏”改为“羌”可能更好点。一些高加索人种，比如塔吉克族和俄罗斯族，影响不大，而且塔吉克虽是雅利安种，但如果以宗教分，也可以归到“回”系里去（当然，回系种族成分是黄白混血的突厥种绝对主流）。另外还有个回族，先辈虽然也是白种，但现在也基本黄种化了，按宗教也归到“回”系里也说得过去

旧王孙

套用一下中国古代五分法--

华夏（汉系）
东夷（满系）
西戎（藏系（或曰羌系），回系）
南蛮（蛮系，越系）
北狄（蒙系）

rubanth

王孙兄学贯中西，哪能记得这么多事情？我大体是过眼即忘，真痛苦啊。

旧王孙

王孙兄学贯中西，哪能记得这么多事情？我大体是过眼即忘，真痛苦啊。
rubanth 发表于 2011-6-18 02:13

虚空藏求闻持法，长记性。
白文殊或五字文殊法，开智慧。
   
玩笑玩笑

旧王孙

闲来无事，为中华民族56个民族的族属集团作了个分类，奠基于“五族共和”的基础上，分了八大集团：
汉，满，蒙，回，藏，蛮，越，洋

以语言为归属，但是其中也有两个特例。一个是回族，一个是塔吉克族。回族从族源上形成时主要是白种人，现行语言则流行汉语，宗教上是回教，那么从族源上看应归类于“洋”，比较怪异 毕竟在中国那么多年了，大家都习惯了，从语言上归到“汉”系呢，仍然十分诡异 恐怕人家自己也不认同。只能按文化传统把它归类到“回”，这个民族宗教性太显著鲜明了。塔吉克族无论从种族血统还是语言上都应归类到“洋”，不过说起来可能也无法接受，还是从文化背景上按宗教归类到“回”比较自然些。

汉（汉藏语系汉语族）：汉族

满（阿尔泰语系满-通古斯语族）：满族、锡伯族、鄂温克族、鄂伦春族、赫哲族、朝鲜族

蒙（阿尔泰语系蒙古语族）：蒙古族、土族、达斡尔族、东乡族（信回教）、保安族（信回教）

回（阿尔泰语系突厥语族）：维吾尔族、哈萨克族、柯尔克孜族、乌孜别克族、塔塔尔族、裕固族、撒拉族、回族（族源主流是雅利安波斯种及阿拉伯人，族源上属白种人，现主流操汉语，语言上属汉藏语系汉语族并带有印欧语系伊朗语族及亚非语系闪语族成分）、 塔吉克族（雅利安波斯种，属白种人，语言上属印欧语系伊朗语族）

藏(汉藏语系藏缅语族)：藏族、羌族、彝族、哈尼族、傈僳族、拉祜族、白族、土家族、纳西族、怒族、景颇族、珞巴族、独龙族、基诺族、门巴族、普米族、阿昌族

蛮(汉藏语系苗瑶语族)：苗族、瑶族、畲族

越（汉藏语系壮侗语族，南亚语系及南岛语系）：壮族、侗族、傣族、水族、仫佬族、布依族、仡佬族、毛南族、黎族、京族（争议于汉藏语系壮侗语族及南亚语系孟-高棉语族，并带有汉藏语系汉语族成分）、布朗族（南亚语系孟-高棉语族）、德昂族（南亚语系孟-高棉语族）、佤族（南亚语系孟-高棉语族）、高山族（南岛语系印度尼西亚语族）

洋（印欧语系）：俄罗斯族（斯拉夫种，属白种人，语言上属印欧语系斯拉夫语族）

gutiwen

回复 8# 一默大师


   大师
还有逻辑性 思维的发散性全是顶呱呱的。（深知自己没有资格评论档次差别太大，但忍不住。 ）

旧王孙

回复  一默大师


   大师   
还有逻辑性 思维的发散性全是顶呱呱的。 ...
gutiwen 发表于 2011-6-18 08:20

顾老才是真正的大行普贤菩萨。。。。。。

hymdfh

苗族人倒是挺反感别人称他们为“苗”的，他们倒是自称“蛮”（Hmong），也希望别人这样称呼他们。当然， ...
旧王孙 发表于 2011-6-18 02:08

      在越南的民族学书里面，苗人被称为赫蒙（H’mong），但是国内的老师又说这Hmong里，H 不发音，所以应该是念蒙。不知道这些是不是因为音变而造成的？

      还有就是之前堂主说那华侨应该是正儿八经的傣王之后吧？

闲来无事，为中华民族56个民族的族属集团作了个分类，奠基于“五族共和”的基础上，分了八大集团：
...越（汉藏语系壮侗语族，南亚语系及南岛语系）：…京族（争议于汉藏语系壮侗语族及南亚语系孟-高棉语族，并带有汉藏语系汉语族成分）…
旧王孙 发表于 2011-6-18 06:22

     这个俺上课的时候越南教员就从来没说清楚过，不是说“从属情况未明”就是说“越南语是一门‘独立语言’”。后来私下了解才知道原来还是意识形态的问题：说从属于“汉藏语系壮侗语族并带有汉藏语系汉语族成分”就会被扣上“对北妥协”“抹杀民族独立性”的帽子，但是如果说是从属于“南亚语系孟-高棉语族”，这就又跟自己心里过不去：因为跟高棉人打了一辈子仗，到头来语言的源头还是从仇家那边来的，太伤自尊了~~~

旧王孙

在越南的民族学书里面，苗人被称为赫蒙（H’mong），但是国内的老师又说这Hmong里，H 不发音， ...
hymdfh 发表于 2011-6-18 22:13

不发音。法语中的hermes那个h也不发音，所以翻译成爱玛仕

御风行

想不到竟成为王孙兄的知识大帖，赶紧端张凳子坐下来认真学习！

御风行

另外，民族实际随着历史的发展，融合甚多。考古商代人殉里就有大量高加索人种（白人）及尼格罗人种（黑人） ...
旧王孙 发表于 2011-6-17 19:03

    见识了。我以前一直就觉得仅仅从体格相貌特征上来说，所谓的汉人之间仿佛人种差异是很大的，各地域之间尤其明显，辽东、淮南、淮北、江南、岭南等各地区人群主要的样貌特征相去甚远，其差距从表面上看甚至比韩国人与东北人、日本南方人与江南人的差别还要大。不过这一直只是一种直观感受，很少有人去提及这个问题。

旧王孙

想不到竟成为王孙兄的知识大帖，赶紧端张凳子坐下来认真学习！
御风行 发表于 2011-6-20 09:28

御兄客气。民族史方面对多年前读过的两部书印象极深，一部已记不得作者名字了，是国内学人的，而且只看了上部，叫《中国民族史》，除了对民族源流有探究外，话虽没说得很明，但目的很清楚，通篇都是为了对当政者的民族政策有借鉴，有“资以治政”之用，可说民族方面的《资治通鉴》。另一部是东北师范大学日知先生的《古代城邦史研究》，观点虽或有值得商榷之处，但发人深省，新颖独到且有史有据，值得一读

旧王孙

见识了。我以前一直就觉得仅仅从体格相貌特征上来说，所谓的汉人之间仿佛人种差异是很大的，各地 ...
御风行 发表于 2011-6-20 09:42

呵呵，都是民族融合的结果。曾在此听过一个朋友讲海南话（本地华人，祖籍海南），那个语言系统，单就发音来说，简直是外语，很多方面和壮侗语族（古越）联系紧密

御风行

中国古代南方民族就是一个不断被北方华夏驱赶征服的历史，秦始皇，汉武帝都有开辟百越之举。中国历代GOV对此 ...
旧王孙 发表于 2011-6-17 16:51

    我觉得在人类文明史上，越是那些坚守自己的族群特征、不肯妥协、不愿投降的群体，越容易被孤立和击败、最终即便顽强地生存了下来也不得不长久地进行凄惨的逃亡生涯。表面上貌似不断取得族群战争胜利的我华夏族群，其实早就找不出当初真正的肇始者纯正的出身，早就成为了一个各派系、多族群争斗中每每获得统治地位的家族和宗派的大杂烩，只不过最后所有胜利者渐渐都共用了一副脸罢了。秦国人的出身非常可疑，或许就是蛮夷；唐帝国皇室的胡人出身是公开的秘密；所谓的五胡乱华只是来得太过疾风骤雨；西夏和金帝国带着其贵族统治期间民族和种族交融必然突进；蒙古帝国的残余蒙元帝国和建州女真的满清帝国也不必多说，其分驻、派遣各地的本族将士和官吏及其家属、仆从很多都就地开枝散叶、甚至可能悄悄成了部分地方人口中的主体。其它文明圈子也类似，俄国人自称是东罗马帝国后裔、并自视俄国为东罗马国家的延续。总之，胜利者和失败者无论有没有更名换姓，都会互相妥协和融合，选择最具有影响的面具和最有利的体制来作为最便利的现成工具控制更广大的现实利益。而倔强的人，最终却碰得头破血流，有点悲哀！不过就此藐视他们的人，同样可悲！