吐槽下几个钢笔的概念，特别容易把新人搞糊涂

花轮君打倒大野

超级同意最后一条啊

钢笔爱好着着着

滑        

犹如

毘沙門天 发表于 2014-6-26 23:07
每個人感受不同，倒也不見得就是白痴，如果每個人喜好一樣，所有產品最後就一個品牌存在，不是嗎？

我 ...

什么叫做论坛，就是要允许不同的观点存在。可是在钢笔论坛似乎存在正确和错误的观点的划分。
其实，很多观点都是个人感受。
“己所不欲勿施于人，己所欲勿强于人”。

具体观点不谈了。
比如适合写汉字，如果是楷书或行书的确是细尖，稍带笔比较适合作汉字笔记，如果写出毛笔韵味的汉字，就是蘸水笔，美工笔，长刀这些。
圆乎乎的铱粒写篆是可以的。

脱离了具体的应用范围谈工具没啥意思。

钢笔也是工具，但钢笔不仅仅是书写工具。
跟表一样，不仅仅是计时工具。

对于有的，616就足够好了。
但是拿万牌的人，不应该鄙视616的粉丝。
同样，616中写字好的，也不应该鄙视拿万牌，却连个名字都写不好的人。

kilton

阅。。。。。。。。。。。

E_Charles

我明白了 那按照楼主的意思的话
就根本没必要给任何一支钢笔做出任何的论断 因为“钢笔是一件很私人的事情”，不同人对同一支笔都可能有不同的认知水平不同的评价不同的书写感受，所以你个人发表的对某支笔的任何评价，都是毫无意义的都是没用的主观臆断，因为你≠我，你的评价到我这里可能就不适用
那岂不是什么都不用说咯？钢笔论坛也无需存在咯？钢笔吧也毫无意义咯？真正有价值的就是性价比里面那可看见的分母咯？

E_Charles

E_Charles 发表于 2014-6-30 11:58
我明白了 那按照楼主的意思的话
就根本没必要给任何一支钢笔做出任何的论断 因为“钢笔是一件很私人的事情 ...

无意冒犯版主的意思，仅仅是提出自己的一些疑问而已咯。若觉有上纲上线之处还望包涵！

韦伯猫

E_Charles 发表于 2014-6-30 11:58
我明白了 那按照楼主的意思的话
就根本没必要给任何一支钢笔做出任何的论断 因为“钢笔是一件很私人的事情 ...

钢笔论坛当然有存在的意义。因为这是一个钢笔爱好者交流的场所。

对于钢笔使用者，如果没有达到钢笔爱好者的程度，如果要选一支称心如意的钢笔，唯一的方法是去实体店，打上墨水一支一支上手，直到选到自己感觉最满意的笔。

当然，论坛从来都认为，不管是616，还是149，从书写的结果来看都是一样的。要说不同，那616可以定义为一支最为拙劣的粗制滥造的山寨货，149则是在钢笔历史上有重要地位的东西。但是要说书写的结果，真心没有什么区别。那些放点字迹让人猜笔的人，我也倾向于封掉他们，仅仅是因为过于stupid。

当然，论坛的存在就是为了交流比如“这人觉得这支笔是这样的”和“那人觉得那支笔是那样的”这样的很个人的体验。体验多了，多少还是能够寻找到一些共同点。但是如果得出：M400太轻了，所以不如M800那么好用的这种愚蠢结论的人，则会面临至少删贴，非常可能封ID的处理，因为我们论坛不需要这种无脑者参与讨论，看看就可以了，但是无脑就不要说话了（好像他们知道是谁规定了钢笔越重越好这样的愚蠢至极的定义的）。

现代钢笔，写出来的结果都是差不多的，无非是笔尖粗细的区别。如果真正那些对钢笔写出来的那些区别在乎的人，这里不是不允许类似的讨论，而是，如果真的在乎这些，请直接研究“笔触”和“打磨”这些东西。要玩就搞明白，而不要去研究这些量产笔尖的所谓细小区别。量产笔尖全部是圆形打磨圆形笔触，区别就在于笔尖上标记的EF，F，M，B and so on。

这就像是，如果是烟草论坛，讨论2元一包还是200元一包的香烟之间的区别这种问题都是完全不合适的。要讨论就直接是雪茄和烟斗草，香烟，管你是2元一包还是200元一包，都只是香烟而已。

就像笔尖，管你是日本笔国产笔还是欧美笔，量产笔尖的笔触，都是圆形的。无非这个往这里椭圆一点，那个往哪里椭圆一点。区别在品牌吗？不，区别仅仅在于打磨工打磨这支笔时候的心情和操作而已。

鲁提辖

E_Charles 发表于 2014-6-30 11:58
我明白了 那按照楼主的意思的话
就根本没必要给任何一支钢笔做出任何的论断 因为“钢笔是一件很私人的事情 ...

with all respect!
如果如你所说的一样，钢笔如此简单，只有个人观感之分，那确实不需要钢笔论坛的存在，可惜你的前提是错误的！钢笔没这么简单，所以才有钢笔论坛的存在。

我写贴子的意义在于，对一些概念的错用，滥用，进行一些讨论。我并没有反对任何个人感受的评论，我自己 就发表过很多，我反对的简单化，标签化的，玄学化，没有参照没有前提不考虑个人情况的概念应用。我推崇的是公众承认的，有客观衡量体系可操作的概念，并且在具体的情境下描述之。而不是断章取义的引用。

这样的好处是，一个新人，弄懂概念的意义之后，很容易就能理解，浩如烟海的笔友的评论中所说的是什么意思。结合自己的需要购买钢笔。如果概念本身都不清楚，一人一个说法，那新人怎么判断。换句话讲，钢笔论坛很大作用就是，让你少走弯路，少花钱少花精力找到自己喜欢的钢笔。如何做到？看笔友对一只笔的评论如何就行了。但是钢笔是很私人化的东西，任何评论都难免有个人因素在里面，如果没有清晰的概念，说再多都没有用，你还是看不懂。但钢笔是有共性的，笔友是有共识的，在这些前提下讨论，才有意义，才有个结果，才有参考意义。

再反之，就拿我吐槽的“日用”这个概念来讲，谁能给我一个可操作的，可衡量的定义？ 没有人给得出，它只对个人有意义，在钢笔上面没有可讨论的共性。再说 “飞白”这个概念，只要一讲就理解，在任何钢笔任何人那里都有意义，这是钢笔的一个可能有的毛病。但“日用”就不能用在钢笔上吗，可以，比如“我日用146”，日用在这里不是钢笔的概念，就是一个动词，表示我天天在用146。 但你如果拿“日用？来评价一只钢笔的好坏，或者叫别人来推荐钢笔？你觉得能让别人明白吗？

再讲” 适合中文“ 这个概念，这个概念最容易，也已经玄学化了。现在已经不怕拍砖了，至少我问过几个对书法很研究的人，没有任何人能告诉我一个客观的标准，让我可以建立一个衡量体系。其中一位讲到”质“的提法，钢笔过软不好，过硬也不好，他的”质“就是一种笔尖的撑托感，笔尖随你的笔力运转的时候，并不是一味的顺从。他推崇的是万宝龙所代表的德系笔。这只是一个简单的例子，他的偏向，就是他所说的”质“，我都要费好大的力气才能描述，而且并不能描述得精确。如果别人引用的时候，只说一个”质“，你觉得有参考意义吗？如果没有细细的分析，概念“质”就会玄学化。“此笔可谓质”
你懂吗？不懂就是你没文化，大家也不懂装懂，最后没人懂了。一个非常 好的建议，非常好的话题就被引入歧途了。更不要说”质“，只是他的偏向，可能别人并不喜欢。但是至少他可以清晰的描述出来，你能看得懂，还有参考的意义。

再说适合中文，有人讲可定义为细，出水节制！但有人会反对，汉字自发明以来，什么时候细过？汉字以不是楔形文字，那是西文的祖先之一。写了几千年的毛笔，什么时候出水节制过？有人再反对，汉字笔划多，我工作的时候只能写那么大的字。但这是你个人写作环境限定，并不能拿来大而化之一个概念。

并不意味，我这个贴子里面有“新人”这个词就是对新人的不敬。如果任何细读这个帖子，还是觉出不敬来，那好吧，我不争辩，大可以板砖拍来。

E_Charles

鲁提辖 发表于 2014-6-30 17:52
with all respect!
如果如你所说的一样，钢笔如此简单，只有个人观感之分，那确实不需要钢笔论坛的存在 ...

我觉得你这是把1L的一些论点又论证了一遍...= =！
不过认真看后也觉得不无道理
我也不喜欢那种无脑臆断的 因为一些主观原因不喜欢某笔而对其大放厥词，连对某笔其背后的历史、故事、设计师起码的尊重都不给。
当时回复的时候可能也是因为没有看完你的全文吧。前面几点还觉挺有意思挺有共识，到了最后几点你提到“细”和“滑”，我想到对LAMY某些笔的评价，大家都评价safari确实够滑，相对0.5毫米的签字笔也确实不算细。如果这个时候连“细”“滑”这两个形容词都因为某些原因而不准用的话 那岂不是太感压抑了？...
当时回复的时候我只是想表达这个意思的。没有刻意反对什么的....然后又读了一遍1L之后发现好像你的意思不是我原先想象的那样..
还有我没有觉得你写这个帖子和引用“新人”这个词的时候有什么不敬呀 毕竟谁都是从新人过来的不是。从初二到现在高二，我觉得自己从泡贴吧到入驻论坛，接触钢笔不是一天两天了，确实没碰到过谁曾因为过去的我是新人而稍有表现不敬的。这也是我一直喜欢这样一个讨论钢笔的社群的存在的原因。
不管是新手老手吧 还是希望大家都能够互相包涵体谅一下，新人有新人的难处，老手也有老手的无奈。互学互帮才能促进大家的共同进步不是！

E_Charles

韦伯猫 发表于 2014-6-30 13:18
钢笔论坛当然有存在的意义。因为这是一个钢笔爱好者交流的场所。

对于钢笔使用者，如果没有达到钢笔爱 ...

Okay. 明白你的意思了。是我当时回复的时候没看完全文...

韦伯猫

E_Charles 发表于 2014-6-30 20:26
我觉得你这是把1L的一些论点又论证了一遍...= =！
不过认真看后也觉得不无道理
我也不喜欢那种无脑臆 ...

你慢慢来，这里讨论的起步标准是至少从小学到大学都主要用钢笔的。不然还无法参与讨论。

的确，你不能用粗和细来描述笔尖，谁让你不看笔尖粗细标记的？

团饭

有关装逼的那一点说到我心坎里去了。但是关于顺不顺滑不滑的问题没必要在这里提出来，您既然都说是一件非常私人的事了，那么就有人不喜欢阻尼感又怎样？不管是圆珠笔还是钢笔，创造它改变它的都是人，圆珠笔存在的原因就是因为有人喜欢滑，那么那些热刀切黄油的钢笔尖存在也是有道理的。

鲁提辖

团饭 发表于 2014-6-30 21:23
有关装逼的那一点说到我心坎里去了。但是关于顺不顺滑不滑的问题没必要在这里提出来，您既然都说是一件非常 ...

你讲得对，这确实是个人喜好的问题。我改种说法更好，  吐槽，钢笔  滑就是好  细就是好


我提出来是想说，要挑钢笔，从钢笔的角度去挑。

虽然很多人会不承认，但细细的品味，他在挑钢笔的同时是在参考中性笔，滚珠笔。

E_Charles

韦伯猫 发表于 2014-6-30 20:54
你慢慢来，这里讨论的起步标准是至少从小学到大学都主要用钢笔的。不然还无法参与讨论。

的确，你不能 ...

有二事仍觉不解。
我觉得您这就是在给新人下固定的门槛。什么叫这里讨论的起步标准是至少从小学到大学都主要用钢笔的？
难道您眼中所有“新人”（这里不讨论是否含有贬义），无论对钢笔又怎样的认知水平，在这钢笔论坛里都无法或者说都无资格参与讨论？
那么请见鲁提辖在31#：“如果通篇能找到一句话，我说新人不能批评任何笔，我道歉。31#”
何不跳出思维定式呢！何不透过一种发展的眼光来看别人呢！
是的我们承认您作为论坛老手有资历有阅历，对钢笔的认知程度超出一般的新人而且还超出不少，但您觉得您这样禁言（请允许我用这个动词）新人，真有益于论坛的发展吗？早晚还是需要新鲜血液的注入的呀！

我猜您这是在针对于前面“新人”的“个性化”“评论”。但我觉得禁言或许不是能解决这种问题的关键。
又见146#鲁提辖："知与不知，并不妨碍对美欣赏,妨碍的是美的厚度。""但是随便说，不等于乱讲，如果你把蒙娜丽莎的作者说成是毕加索，然后你从毕加索的角度来解构，那一切都是鬼扯！"
是的确实不得不承认一些新人不是太守规矩发表处的言论确实略显幼稚，甚至有些都没有给出对某钢笔的尊重。或许几年之后他对钢笔在有了一个新的认知之后，自己也慢慢意识到当初的过失呢。你们（这里还暂不敢用“我们”）作为对钢笔有很宽很厚很广认知的所谓“老手”，所需要做的绝对不仅是批判甚至责骂新人。更多还是需要给出一份宽容与体谅，然后指出他应该向前走去的正确的方向。我疑惑，像您这样对钢笔都钟情十几年甚至几十年的老手，难道连这样一份宽容忍耐与体谅都舍不得给出吗？

再有。
您提出本就不该用“粗”与“细”之类形容词来描述某笔笔尖的粗细而应该先看型号。确实我不能否认那刻在笔尖上的“EF”“F”“M”之类字母的权威性，但您又能那么肯定像诸如safari的EF尖与百乐78G的F尖就没有一个度量上的相对粗细之分？若只用型号来表述的话，那还有谁会知道德系的钢笔即使是最细的EF尖也总体上、大致上要比日系最细的F尖要粗上许多？（这里具体指日系诸如百乐白金写乐之类）
难道真就该这样连“粗细”二子都要像瘟神一样刻意避讳？

依旧不解。还望答复。

橘子猫妖

E_Charles 发表于 2014-6-30 22:26
有二事仍觉不解。
我觉得您这就是在给新人下固定的门槛。什么叫这里讨论的起步标准是至少从小学到大学都 ...

对于第一个问题类比下：你有一只小狗，非常闹腾。你的朋友都说，小狗长大就不闹腾了。于是它每次闹腾的时候你都好言相劝，直到它变成大狗的那天，你发现它还是闹腾。

对于粗细：ECCO的40码和双星的40码穿在同一双脚上的感觉是一样的么？

herberteuler

鲁提辖 发表于 2014-6-30 22:09
你讲得对，这确实是个人喜好的问题。我改种说法更好，  吐槽，钢笔  滑就是好  细就是好

不止挑笔的，比起以前的老尖，现代的钢笔尖也都是更接近中性笔的手感了

E_Charles

橘子猫妖 发表于 2014-7-1 15:27
对于第一个问题类比下：你有一只小狗，非常闹腾。你的朋友都说，小狗长大就不闹腾了。于是它每次闹腾的时 ...

对于你的第一条我笑了。人能和狗作为类比放在一起相提并论吗？人至少是高等生物，即使是作为新人你轻轻一点拨我想大多都会被引进正确的轨道的。至于狗.......

第二条粗细那个...不知道怎么回事，我发现你举的那个类比跟我想到一块去了。同样是最细的规格，日系和德系的的确确会有度量上的相对粗细之分。连你自己也表达了“ECCO的40码和双星的40码穿在同一双脚上的感觉是不一样的”这个意思。

韦伯猫

E_Charles 发表于 2014-6-30 22:26
有二事仍觉不解。
我觉得您这就是在给新人下固定的门槛。什么叫这里讨论的起步标准是至少从小学到大学都 ...

所以本论坛的发帖条件要求基本上是大学毕业以后。这是个成cheng人ren论lun坛tan。

橘子猫妖

E_Charles 发表于 2014-7-1 19:07
对于你的第一条我笑了。人能和狗作为类比放在一起相提并论吗？人至少是高等生物，即使是作为新人你轻轻一 ...

找一群街头小混混研究几年自然会有类似的结论。如果想偷懒，记得有相关研究的，可以搜搜看。人和狗，本质上都是动物，别以为“高级动物”就高级多少。

正因为ECCO和双星的40码不一样，所以比较Pelikan和Sailor的F粗细是没有意义的。Pelikan有Pelikan的标准，Sailor有Sailor的标准，更何况灌注不同的墨水写出来的效果都不一样。标准不一样的比较，从方法论上来说，解释不通。

橘子猫妖

E_Charles 发表于 2014-7-1 19:07
对于你的第一条我笑了。人能和狗作为类比放在一起相提并论吗？人至少是高等生物，即使是作为新人你轻轻一 ...

不过呢，不指望你能理解。这个论坛上的“新人”有两种，一种能很快领悟猫版在内的笔友们苦口婆心想要传达的内容；另一种很快产生抵触情绪。第一种基本上都能在钢笔中找到快乐，第二种，大多能从打嘴仗中找到快乐。