万宝龙赞助人系列评审团获奖人受益人资料

LPW

王孙兄藏书丰富，羡慕、佩服

码字的速度也快呀

墨渊

兄的问题都很有分量，我得好好说说我的看法－－－

１．希腊神话谈不上厚重感，它出色在其天真，浪漫 ...
旧王孙 发表于 2011-4-10 00:00

王孙兄学识见解让人佩服  
厚重确实是用错了，当时想了一下没有找到合适的词，只能用这个充数  
希腊神话最让我震动的是那些悲剧故事，从一开始就知道结局，拼命想办法避免然而最终逃脱不了命运的掌控。面对定命的惶惑和最终结局的必然有一种震撼人心的力量，我觉得这可能表现了当时人面对冥冥中自然力量不能理解然而又想抗争的那种雄心。这与中国那种以巧妙方法逃避最终皆大欢喜的故事截然相反。（我记得鲁迅先生在一篇文章中论及日本的宿命，<仿佛也不是宿命这个词，记不清了>仿佛也和希腊的定命相似，那就是不可解的，命运决定怎样，你只能接受！）但是希腊人面对定命并不消沉，这里面有一种深沉感人的力量在里面。当初写厚重是想表达这个意思，现在仍然没有找到一个合适的词。
王孙兄说的 天真，浪漫，干净，明澈，分量轻浅然而极美 以小弟的浅见是不是用在爱情故事上更合适？
受王孙兄的启发，我觉得这个蓝色透明的笔杆可以用在另一个题材上：背着欧罗巴在茫茫大海中的大白牛，墨水可以用蓝色或紫色，蓝紫色的大海（国内有翻译酒色的大海，我一直不能理解，是不是说酿酒葡萄的那种颜色？）

因为那是一种童年时期不知道的率性而为，和成人后的肮脏龌鹾大相径庭
看到王孙兄这个点评，我想到前两年看的一部电影，诸神之战。看前几分钟就知道它有多荒谬了：珀修斯老妈的丈夫跟宙斯干仗，宙斯为了报复化成那个男人骗了他老妈生下了他。后来无非是珀修斯努力修炼成为英雄救了要被海怪吃掉的公主，但没有和公主结婚，跟了一个叫伊娥的女神（真的叫伊娥 ）
可见中国导演可以长叹吾道不孤，戏说之风到处都有啊
当时就想，宙斯虽然处处留情，但每次都是兴之所至单纯的因为爱所以爱啊，怎么会有这么混账的理由！？

伊卡洛斯年龄经过王孙兄细密的考证，现在无疑了，感兄盛情
老外可能太喜欢表现人体美了，所以不惜以辞害意，老米就给大卫加了十年左右的岁数

莳绘笔小弟还没有缘分把玩，只能对图片yy而已，现在一心在鸟上，日笔毒不了我  

finalthink

王孙兄的帖子含金量总是那么高，当年兄的《谈谈日记本》印象颇深啊

旧王孙

王孙兄藏书丰富，羡慕、佩服

码字的速度也快呀
LPW 发表于 2011-4-10 08:16

书多亦是一累。

古籍善本有玩物意味在，另当别论。若是纯为求知资讯目的的书，则无疑是数码化来得方便，不占空间，不必保养，查询快捷，引用方便。因此就知识咨询迅速普及惠泽众生的立场上来看，我无条件的支持数据化网络化，“去实体化”！书籍不应该成为一小部分人掌中的玩物，而应让知识共享！

旧王孙

王孙兄学识见解让人佩服   
厚重确实是用错了，当时想了一下没有找到合适的词，只能用这个 ...
墨渊 发表于 2011-4-10 09:29

兄说的是，希腊神话灵动，然而希腊悲剧深沉厚重，无堪比拟！

古代神话都是古代原始宗教。然而希腊神话与悲剧及哲学成就可以分开而论，其神话是希腊文化诸邦宗教的体现，悲剧则是讲的人，是文学化之后的东西。不似印度神话，宗教哲思水乳交融，不可分割。

好的毁灭，恶的得逞，这只是一般意义上的悲剧。最具审美价值和能引人深思的是“无责任者悲剧”，冲突双方无所谓善或恶，但都逃避不过命运的安排，而毁灭。这才是最高悲剧。希腊悲剧就有这样的最高审美价值。

看到兄说的那个电影，真的是混帐 这简直就是机心险恶目的性十足的报复，是现代人类打算盘的阴谋混帐手段，哪还是希腊神话。。。。。。如兄所说，希腊神话中的宙斯尽管处处留情，但每次皆是出于真实的情欲冲动，控制不住的爱欲，是段正淳式的，那一刻，他就是真爱的，不能勉强（他不会为了报复性的目的而去喜欢一个不喜欢的女人或男孩---对，希腊人有这种双性癖好 ）。哪像电影里的纯为报复，何其下作。

希腊英雄也是同样如此，比如同代达罗斯紧密关联的忒修斯，就有诸多负心之举，比如对于弥诺斯王女阿里阿德涅，也是始乱终弃，但是最初那一刻也同样是出于爱，而非功利性的利用目的。

看现实，论残忍，儿童其实也很残忍，很多孩子游戏时以虐杀小动物为乐（比如用放大镜取光照爆一个个的小蚂蚁，或是虐待小猫小狗），令成年人睹之亦不忍，但可以原谅，不以为丑恶。若是成年人也依然有此嗜好，则只能说是变态了。同样的残忍，体现在儿童和成人身上，就是有不一样的心态。一则不知，天真率性，一则阴暗变态。

希腊神话也是如此，是人类童年时期的天真烂漫，直言无忌，如伊利亚特，里面的那些英雄们简直就像一个个孩子，天真，粗野，凶残，自尊心脆弱，可以为了自己的面子和一时意气不顾大局。但是，那却是多么美丽和伟大的史诗啊！

兄举的大卫像实在是个很好的例子，而且历史上的大卫是个犹太人，但我们从雕像上的发型面容，何尝有犹太人的影子。这也正是艺术，艺术不求自然真信（那是史学，哲学，科学的任务），而是求的美。姑且再次引用一下王君尔德的妙语---

“生活模仿艺术，而非艺术在反映生活。” 　　
“艺术之所以为艺术，就是因为它不自然。”

旧王孙

王孙兄的帖子含金量总是那么高，当年兄的《谈谈日记本》印象颇深啊
finalthink 发表于 2011-4-10 16:29

finalthink兄好！

哈哈，今年开始就用上大象脑袋了(Graphic Image)。实在是好。就其金边而言，除实用价值上的防尘防潮防蚀保挺之外，享受之处有两点

1。若正好对面有墙，可看见灯光反映在墙上的厚厚金影，移动时金影也随着移动。那梨皮金光正若谷崎润一郎所阐“幽暗中的黄金之美”

2。灯光下翻过一页，倏忽间金光一掠，惊鸿一瞥，足资惊艳

旧王孙

再次将谷崎君《阴翳礼赞》中相关段落引用如下----

“诸君如走进高大的府邸，进入深院内宅、外光照射不到的幽暗之处，看到过金色隔扇与金色屏风隔成数间的居室吸引了远处庭园里那阳光象梦幻似反照的景色吧。那反照的阳光宛如夕阳西坠地平线似的，纤弱的金色光线沉入周围的黝暗之中。我从没有见过黄金能显示出如此深沉的美。于是，我经过黄金饰物前，几度回顾而重新观察，从它正面走向侧面，移步之际，只见金底纸张表面悠悠地散发着强烈的底光。这决不是迅速的瞬间一闪，而是童话中巨人变幻颜色那样长时间散发的光彩。有时，那作出象刚睡着似的迟钝反射光的梨皮金光，迂回至侧面一看，发现这金光仿佛在燃烧似地耀眼。在这黝暗之处，何以能聚集那样的光线呢，真是不可思议。由此，我才领会古人以黄金塑佛像以及达官贵人在起居室四壁饰金的意味了。现代人住在阳光充裕的居室，已经不理解黄金之美了。可是久居幽暗住宅的古人，不仅迷恋那种美色，而且也深知它的实用价值。因为光线微弱的室内，黄金是具有采光功能的。总之，他们不是奢侈地使用金箔与金粉，而是利用金色的反射以补充阳光的不足。银与其他金属容易褪色，惟独黄金能久久保住耀跟的光亮以照明幽暗的居室，黄金之异常珍贵的价值，由此即能颔首领会了。我在前面曾说漆器上的泥金画，好象是为了能在黝暗处为人欣赏而制作的。现在看来，不仅泥金画，如纺织品等，古代常用金银线织制，可知也是基于同一理由。憎侣所穿金线织花的锦缎袈裟，是最好的例证。今日市内许多寺院，正殿面向大众，甚为明亮，在那种场所，憎侣衣着花哨华丽，但无论怎样德望超众的高僧，如此穿戴，也难令人崇敬。列席著名寺院的古式佛事，看到满面皱纹的老僧的皮肤、佛前灯火的明灭以及金线织花的锦缎袈裟，是多么地调和、多么地增添了庄严气氛。这也是因为与泥金画同样，黝暗隐蔽了华丽织物的大部分花样，只有金银线条在不时稍稍发着光亮。”

旧王孙

王孙兄学识见解让人佩服   
厚重确实是用错了，当时想了一下没有找到合适的词，只能用这个 ...
墨渊 发表于 2011-4-10 09:29

又及，傅雷所译丹纳《艺术哲学》不错，讲希腊文化以地理气候切片入手，观点上有其独到之处，而且仰仗傅雷先生优美的文笔，读来兴致盎然，令人手不释卷

伊凡雷帝也爱笔

我无话可说！一个字——顶！

墨渊

兄说的是，希腊神话灵动，然而希腊悲剧深沉厚重，无堪比拟！

古代神话都是古代原始宗教。然而希腊神 ...
旧王孙 发表于 2011-4-10 18:29

一些拉杂的看法引起王孙兄正经宏论，真是喜不自胜，   正可谓抛砖引玉了   
一直将希腊神话与悲剧混为一谈，看来以后要明辨了。多谢王孙兄指教。兄的话保存下来了
希腊神话也是如此，是人类童年时期的天真烂漫，直言无忌  这也是我对希腊神话的看法。一些现在人看起来很不能理解的事在希腊神话中发生就让人觉得很自然，让人恨不起来，更不能以现在的道德观念来对其指点评判。宙斯每次皆是出于真实的情欲冲动，其实哪一个神仙不也都是呢，阿佛洛狄忒，谁会指责她放荡？每一次的爱情都那么美，而又让人简直怀着怜爱的心情看她的故事，用一个唯美主义会用的证明来说就是：他们两个都是美的，所以他们做的事就不可能事丑恶的，既然不是丑恶的肯定就是好的。
可能我感情较为敏感，看不得小说和现实中的悲欢离合及负心欺骗，而面对希腊神话中的爱情，即时后来没有结果的，虽然心中遗憾，也能一次次地回味不已。至少，他们曾经很认真，很幸福。相反像托尔斯泰的安娜我看了一遍再也没有勇气重新捡起来，总觉得如安娜这样的女子爱情一开始就遇到了一个花花公子实在是让我难以接受，虽然这种事很多吧，但我还是，怎么说呢，有点心碎吧 。而茨威格马来狂人中的那个贵妇，虽然也是以悲剧结尾，但我不怕一遍一遍重读，因为她遇到的是一个半大的孩子，甚至还很羞涩。

艺术哲学以前读过一遍，非常喜欢，很有启发。  但现在读书读完只能记得一个大概，许多细节还是不能体会，准备将来继续用功。

生活模仿艺术，而非艺术在反映生活。 兄引的这句王尔德的语小弟斗胆有点自己的意见（又要累得兄打字批判了 ）
艺术不自然我同意一部分，但我觉得艺术是把生活中的一些东西提纯精炼，所以可能看起来不自然，但是艺术却是来源于生活，反映生活的。拿希腊诸神和后世的英雄们来说，有人认为他们是奴隶主生活性格的反映。我觉得这有一定的道理，然而，可能同样的特点在一个奴隶主身上没有那么明显，或者那么强烈，而神话中把那一点强化了。同样，做为另一种艺术代表的雕塑和绘画，可能画家从没有见过那样完美的形象，只是在心中将他认为的美强化了，提纯了，放在他自己的作品上。而在根本上来说，仍然是艺术模仿生活反映生活。
后来的小说也是如此，某一个主人公可能有某种极端的性格，受某种激情驱动，可能我们身边找不到这样的人，但这种激情这种性格确实是存在的，只不过作家将其放大而已，如葛朗台（如果嫌葛朗台不极端，那就严监生吧），他对黄金的狂热可能没有一个现实的例子，但这种激情是早就存在于生活当中的。

阴翳礼赞在潜水时就见王孙兄不断提及，看了大有所获，谷崎润一郎将小弟本来心中一些模糊拉杂的想法都说明白了，说尽了。  

旧王孙

一些拉杂的看法引起王孙兄正经宏论，真是喜不自胜，   正可谓抛砖引玉了   
一直将 ...
墨渊 发表于 2011-4-10 20:14

兄说的“艺术反映生活”，乃是指艺术所来源的素材来自于生活。王尔德指的艺术的目的不是反映生活。

一个是来源，一个是目的。

诚如兄所言，艺术来源不是无源之水无根之木，任何东西的来源都不可能脱离人类感官所能感知的素材，只能来源于这些人类所人知道的东西。但艺术的目的却绝不仅限于如实描绘反映生活，这是史学的任务。否则，有照片已足够了，足够真实，那么何须绘画艺术呢？

艺术来源于生活，但其目的绝不是去如实反映生活，其目的是美。

艺术就在于能把自然的东西经人工剪裁组合成人工美，即使那些表面上看上去很自然的人工艺术（比如园林），实际上也是经过人类组合剪裁过的，绝不是自然的本来面目。否则，有自然就足够了，何须人力干预？

艺术的目的就是要反映艺术创作者心目中的美，而不是他们心目中的自然与真实生活，当然，那些素材的来源还是来自于自然来自于生活。

王尔德说的没错，是从艺术的目的来说的。兄是从艺术的来源来说的，本身没错，但不能以此来理解王尔德的观点，他是从目的性上说的

旧王孙

具体上，现实中，生活中的大卫绝不是那个样子的，但艺术上的大卫是多么的美。

当然，大卫像的来源是来源于人类细节上的种种美，这些来源是源自生活。但大卫像的创作者绝不是要去反映生活，反映现实的大卫，而是在于美。目的不是反映生活，而是反映---美

旧王孙

如果那时候有数码相机的话，一张相片已足够反映出生活中的大卫了，但那反映了生活，却不是艺术，不是美。大卫像才是艺术，因为它反映的是---美，而非生活

墨渊

兄说的“艺术反映生活”，乃是指艺术所来源的素材来自于生活。王尔德指的艺术的目的不是反映生活。

...
旧王孙 发表于 2011-4-10 20:32

王孙兄说的是，许多东西小弟没有想到。
王尔德指的艺术的目的不是反映生活。
艺术来源于生活，但其目的绝不是去如实反映生活，其目的是美。
这样一来就可以理解了   
再次感谢王孙兄指教

旧王孙

王孙兄说的是，许多东西小弟没有想到。
王尔德指的艺术的目的不是反映生活。
艺术来源于 ...
墨渊 发表于 2011-4-10 20:44

兄客气

就来源来说，都脱离不了人类的感知和认识。

但目的上还有所求。所谓真善美。

科学和哲学求真，伦理学求善，艺术求美。

求不求得到各有各的缘法，但这就是追求

墨渊

兄客气

就来源来说，都脱离不了人类的感知和认识。

但目的上还有所求。所谓真善美。
...
旧王孙 发表于 2011-4-10 20:53

茨威格有本书的名字很美：人类的群星闪耀时，福克纳小说中也有一句：头顶的星空严峻而辉煌
这些句子总让我顿生敬畏之情
看到人类智慧的结果，如兄举出的艺术科学伦理，真有仰望星空的感觉
这种感慨我怎么也说不好，只能终自己一生慢慢体会

finalthink

finalthink兄好！

哈哈，今年开始就用上大象脑袋了(Graphic Image)。实在是好。就其金边 ...
旧王孙 发表于 2011-4-10 18:38

    没想到能得到王孙兄的回复，小弟受宠若惊 看过兄的描述之后，闭着眼睛就能想象得到那诱人的场景。这么浮躁的环境里，难得兄有这么一份平静的爱好。小弟还会时不时复习一下《谈谈日记本》，以此作为鼓励

旧王孙

茨威格有本书的名字很美：人类的群星闪耀时，福克纳小说中也有一句：头顶的星空严峻而辉煌
这些句子 ...
墨渊 发表于 2011-4-10 21:01

康德也曾说过：“有两样东西，愈是经常和持久地思考它们，对它们日久弥新和不断增长之魅力以及崇敬之情就愈加充实着心灵：我头顶的星空，和我心中的道德律。”

《小王子》里关于星星和花的文字也异常动人。

不过我还是觉得王尔德说得最漂亮---

“我们都在阴沟里，但仍有人仰望星空。”

旧王孙

没想到能得到王孙兄的回复，小弟受宠若惊 看过兄的描述之后，闭着眼睛就能想象得到那诱人 ...
finalthink 发表于 2011-4-10 21:03

真的是好！哈哈，强烈推荐！也祝兄能多享受静谧之美

墨渊

康德也曾说过：“有两样东西，愈是经常和持久地思考它们，对它们日久弥新和不断增长之魅力以及崇敬之 ...
旧王孙 发表于 2011-4-10 21:06

拼着超慢的速度，来表一下态   
小弟不怕天资平平，愿意努力成为一个仰望星空的人