应邀再谈转基因

lusankya

才疏学浅请各位看官不吝赐教，下面正文，全部原创手打

说白了转基因其实是个定义很宽泛的育种方法而不是吃的或者用的具体东西，就好像古代人造工具，磨制石器是一种方法，配制和提炼青铜是一种方法一样。至于青铜工具造出来是拿来铸鼎做菜还是锻剑杀人，这要看掌握方法和持有工具的人的意志了。
当然方法跟一般人说多了没用的，我觉得老百姓一般就关注四个问题
一个是转基因生物/作物/植物 是谁生产的
二是我们现在吃的好好的，转基因到底有啥好处
三是转基因有没有危害
四是市面上常见的哪些东西是转基因的


    关于第一个问题，国内技术毫无悬念的落后于国外，有些国家批准的品种是国外进口的。其实我觉得国内反转势头愈演愈烈其实是国外公司喜闻乐见的，因为中国的科研模式向来是外行领导内行，如果民间舆论能影响政策的话，毫无疑问会对国内在分子生物和遗传学投入力度产生影响。技术壁垒一旦积累起来，也就为国外技术垄断国内市场提供了可能，洋人可不会考察什么农业成分构成，本地作物多样性之类的环境问题，他们除了控制市场和赚钱外，估计会更多的考虑本国政府的对华战略吧。巴西因为使用了孟山都的转基因土豆把本国种植业坑的很惨就是个例子，引进单一品种的作物导致本地土著土豆品种多样性降低，最终导致单一种植的品种不耐病害大幅度减产就是个比较典型的例子，但就算被坑了也没见巴西全面禁转基因，反而在转基因技术国产化方面下了更大的功夫而已。个人认为技术不分好坏，掌握在自己手里才是最重要的。

     第二个问题，生物学发展还处于非常基础的阶段，转基因技术的潜力还没有完全显现出来，跟外行人解释传统育种方法效率怎么低或者转基因手段目的性如何强可能比较困难，所以这个问题我觉得可以做点类比。南北朝的民众知道火药有什么好处吗？瓦特时代的马车跑的好好的，为啥还要特意搞什么蒸汽机？大清帝国漕运发达驿站遍布，何必修铁路坏了风水？袁隆平弄杂交稻弄的名声这么好，为什么要改行弄转基因水稻，民众们普遍表示接受不了！

    第三个问题可能大家更关心，但这个要比较理性的说清楚比较难，方舟子们通常会倾向于直接下个定论告诉民众完全没害或者可以放心吃，因为这样比较方便。当然实际上转基因的问题还是比较多的，毕竟是全新的技术，最麻烦的是长期效应在理论上可以猜测但没有类似的经验可以借鉴。其实单纯危害这个概念就有相对性。
    跟老百姓有直接关系的可能是过敏问题，过敏也是研究者关注比较多的问题，毕竟全新的食物对身体来说是一种全新的免疫原，有少部分人对指定的某种食物过敏是很常见的，比如多数人吃甲鱼没事，但我吃了就会过敏。致敏性明显的转基因作物不是没有，但在应用评估的时候绝大多数就会被筛查掉，把问题扩大化或者阴谋论化其实没多大意思。外国的牛奶让人放心吗？给人注射100毫升新西兰产牛奶，结果那人急性过敏，全身浮肿，发烧不退，最后肾衰死掉了，多么可怕！好吧有人提出试验方法有问题，牛奶不应该用注射的，那么喝牛奶好了，每人200毫升，结果10个人中有两个人拉肚子了，这难道不是牛奶有害的铁证？问题肯定不出在中国成年人普遍缺乏乳糖耐受力方面，而是出在牛奶上！
    其次比较让研究者比较伤脑经的是生态问题，前面已经举过土豆的例子了，其实但凡是单一品种都有可能导致那样的结果，但转基因还有些其他的问题，比如水平基因转移，也就是基因从一个物种通过某种途径转移到另外个物种上。生态环境的复杂性使得新基因流入到自然环境中的后果可能会很难预估。我们学院里就有老师一直在做关于杂草稻的耐药性研究，转基因水稻的种植使得抗药性基因通过花粉转移到跟水稻亲缘关系很近的一种杂草上，导致后者同样耐除草剂，与转基因水稻配套的甘草磷失去原有的除草作用就是个比较典型的例子。同样的问题也会发生在人身上，虽然吃下去的东西对人的基因本身可能没什么影响，鸡吃多了的人不会变成鸡，但人身上携带的细菌数量比人自身的细胞数量还要多好几倍，多数分布在肠道里和人形成互利共生的关系，因此人本身也可以被看出是一个会走路的微生物生态系统，人吃什么会对身上养着的细菌产生什么样的影响就比较难说了，因为细菌的基因很容易受到外界影响改变，也有一定的概率从外界直接摄取基因片段来获得新的属性。转基因的影响目前没什么提现暂且不提，拿日本人举个例子，众所周知岛国人爱吃海鲜，结果就是他们肚子里的细菌额外的具有消化海藻多糖的能力，很世界上其他地方的人不大一样。将来如果转基因食物吃的多了，肠道或者体表体内的细菌病毒难免产生这样或者那样的改变，体内微生态环境改变了，对人的影响也不是很好说，不过总的来说没必要持过于担忧的态度，现在人类存在了十多万年，周围自然环境和物种变化翻天覆地，食谱较从前也有天壤之别，自身基因组成和体内细菌种类跟原来相比也大有改变，也没见出过什么大事。
    至于大V们常说的发疯致癌绝育之类的问题，如果单纯只是想设计个能吃的生物层层把关层层监控还能最后搞成这样，没有什么理论上的根据，如果美帝亡我之心不死有意而为之倒是有点可能性，所以说白了还是应该坚持技术自主化不要受制于人。目前商品化的作物用于饲养实验动物，最终导致畸形或者癌症的还没有什么公认的研究成果，神学家或者营养学家不知道拿谁给的经费弄出点越俎代庖的paper吸引注意力或者拉赞助什么的，实在没啥可信度。至于现在吃着没事问题会慢慢凸显三代或者五代之后断子绝孙追悔莫及之类的论断，我觉得以目前拙计的技术水平实现起来难度很大，真有这种黑科技，强烈建议美帝先解决下自家人的心血管或者癌症之类的问题。危害不是没有，有些问题如果科学界没关注可能后果会很严重（比如环境问题），但横向比较起来，我觉得这些个危害也不是多大的。马航不知上哪去了，难道以后都划独木舟移民美国？杂交毒豌豆70年代的时候就有，难不成现在都不吃杂交大米跑去深山挖树皮？甜味剂致癌，多少人不喝可乐了？烟草对健康百害无一利，政府干嘛不彻底禁止？DDT都富集到南极冰盖下的磷虾体内致畸致癌了，怎么还不把发明人绳之以法？天然的一定好吗？多少人知道野生番茄有毒的？方舟子自己说农达毒性小的跟盐水差不多但又不敢喝一斤农达这没错，翠芬们天天说有机肥好，那你们吃一斤有机肥看看？

    第四个问题其实我了解的也不全面，自己只是做转基因病毒的而已，其他领域不是太清楚。转基因在医药方面已经应用了很久了，如糖尿病人用的胰岛素等人造激素，基本都是转基因产品。其他一些结构复杂的生物药剂，比如各种抗生素和干扰素，多数也是直接的转基因产物或者经过后续加工的转基因生物合成的代谢产物。发酵工业用的酵母和曲霉也基本是转基因的。其他的如转基因棉花什么的大家应该也比较清楚了。这些东西在我们身边应用的时间应该说都已经接近二三十年了。食物方面豆油基本都是转基因的，一部分豆类和玉米也是转基因的，主粮方面转基因水稻目前的研发品种很多，但都没被允许上市，在有些地方连室外种植都是禁止的，比如上海，所以我们学校的转基因水稻试验田就设在东北和海南。国家在舆论方面虽然没有明确的偏向转或者不转，但在主粮实际管理还是比较规范的。
    至于国外转基因的应用可能更多些，比如美国转基因的番茄大豆土豆苹果橙子什么都有，有些其实只是做了比较小的改动，比如增加苹果的维生素C使得切开的苹果不容易氧化成褐色，或者存了很久不容易坏的番茄什么的，但不少上市一阵子后就因为不实用或者消费者不喜欢（容易被看出来是转基因，苹果怎么可能会切开放着不会变成褐色？）而不了了之，但有些作物的转基因应用基本是势在必行的，比如抗病的转基因橙子，一到两年内美汁源在佛罗里达产地的橙子就会全部采用抗病品种，传统品种要靠四五倍正常使用量的杀虫剂才能勉强抵御虫媒传播的病毒病，这显然是难以为继的。其实美国人和中国人抵制转基因的心态不完全一样，中国的很多是基于对政府的不信任和社会风气不良反转的，精英卖国，砖家都是反动分子，食品安全问题层出不穷传统的都是好的现在天天都有人吃东西吃死弄个新的什么转基因进来这还的了。美国人信基督，觉得上帝创造的生物才是能吃的，人造的物种肯定是科学家受到撒旦引诱做出来祸害人间的，NERV那套god in his heaven all right with the world的做法肯定是属于要引发第三次冲击全世界apocalypse的节奏，转基因当然是绝逼的不行。不过对此美国政府的处理方法也很简单，首先主粮应用方面政府也比较慎重，转基因食品作为加工原材料和传统作物一起用倒是非常普及，其次有转基因成分的产品不标注，民众看不出来，稀里糊涂的吃下去也就政府啥事了，但非转基因食品可以标注，这样政府也会受到有机食品生产商的支持又不会得罪国内生物公司巨头，两头的好处都收。至于舆论方面政府也是以和稀泥为主，毕竟有宗教和绿色和平（恐怖）组织背景的民间反转运动是得罪不起的，人家可是民主国家。

   其实真正搞转基因技术的人没几个人为转基因绝对安全或者肯定会出大问题，船到桥头自然直，大方向没错，应用前景一定是革命性的，中国不能错失良机，至于小问题总能通过技术进步和政策法规完善逐渐得到解决，但基于舆论需要还是有些人感觉应该占到反转们的假想敌位置上，业内思考和舆论宣传总归是两回事，跟学院里的老师和院长都聊过这些，看法基本一致。其实已经有足够多的专业人士和政府决策者们对于这些问题进行了反复的思考和检验了，普通人在维护自己的知情权之外大可不必过于担心。反转们其实基本都不是从业者，舆论批判方向基本也是阶级斗争式的左右对立，有兴趣观察下应该就可以看出来。

   

好活不如赖睡着

天天吃猪肉，看见哪个变成猪了

GLAMG

这让我想到了万恶的孟山都
有条件还是自己找块地种种菜养养家禽啥的吧
好像前些流感的时候,电视上报纸上说什么禽类,蛋啥的做熟就没事.而部队等国家.......中明令禁止吃家禽蛋啥的

great329

以我在日本的观察，日本对转基因是两个态度。

第一，官方不反对转基因，但也不提倡。农林水产省对转基因的态度是严格审查，必须确保无害才能上市，而且如果作为食品用途，必须注明遗传因子转换。

第二，民间对转基因持否定态度。其实转基因在日本没有市场可言。因为日本是个极端注重品质的国家，日本人的国产情怀非常严重，任何产品只要注明国产，那就是非常安全非常高品质的象征，当然价格也要高得多。日本的食品对品质的追求已经到了严苛的程度，基本上农产品如豆腐、油类等都会注明”国产大豆100%使用”，“遗传因子转换不使用”等。这并非是规定，因为你完全可以使用转基因大豆，但是消费者根本不会去买，仅靠市场这一环节足够把转基因食品消灭掉。

不过话说回来，日本人毕竟不差钱，他们宁愿花贵的钱买国产农产品也不愿意花少的钱去买进口农产品，这种品质至上的理念已经深入日本人的骨子里了。

jamesfan

空气污染都那么严重了，吃再讲究也无大区别。。。 随便吃吃吧

柳成溪

国人在转基因上有误区，搞不清楚杂交和转基因的区别。

袁隆平的水稻是杂交，所谓杂交就是起码是在水稻和水稻（或者相近的能配种的）之间的选种；但是转基因就是把本不属于水稻的基因“移植”进去，比如说加进去鱼的神马基因鸟的神马基因，目的是抵御病虫害，提高产量。

至于危害么，目前肯定是不明朗。试想人也是动物，也是大自然的一部分，人类就是靠摄取食物转化为自身的一部分（细胞）和能量为生的，人身体里面的细胞多长时间就循环一次，其原料都来源于食物。如果是转基因的食物，其潜在危害就在于有些本来人就不吃的东西可能进入人的代谢系统，这样会产生什么后果短时间根本看不出看来，搞不好几十年后会出现像电影里那样的什么“血液”病（生化危机，尸骨无存，惊变28天，嗜血破晓。。。足够大家脑补，最骇人的莫过于吃转基因食品会杀精，导致人类数量锐减之类）。

所以，吃与不吃，还是看大家自己。

haliluya_2007

其实虫和人的消化系统本身就不一样，虫不能吃不代表人不能吃。秃鹫吃腐肉照样好好的，人吃了能行吗？现在很多人对转基因说起风就是雨，包括我妈……

yuyuaiai

在我朝，就是不喜欢吃，就是有毒，你吃了都不知道！搞不好还觉得很美味！

lusankya

great329 发表于 2014-5-21 23:44
以我在日本的观察，日本对转基因是两个态度。

第一，官方不反对转基因，但也不提倡。农林水产省对转基因 ...

日本和欧洲因为消费者购买力强的原因可以不去选择转基因食品，但与此同时(请不要使用敏感词)在遗传和分子生物学领域的投入也非常大（看论文感觉生物类论文水平最高的其实就是美日英德），研发和技术储备强劲，科学家待遇也好，这跟国内不应用就不发展没成绩就没经费的科研环境是完全不同的。这些国家有足够的资本坐观亚洲和美洲人食用转基因的长期效应。但我们国家在技术资源和国际环境都堪忧的情况下显然不能把最基础的粮食安全拱手让，国内支持转基因主粮应用的人除了有直接利害关系的以外，主要都是基于前文所述的考虑的。

lusankya

柳成溪 发表于 2014-5-22 09:23
国人在转基因上有误区，搞不清楚杂交和转基因的区别。

袁隆平的水稻是杂交，所谓杂交就是起码是在水稻和 ...

难度略大，别说吃了，我们直接给实验室培养的细胞系打重组病毒改变了它的基因结果都没啥表观的效应。让癌细胞转染专门杀死癌细胞的病毒结果在体外没有免疫系统干扰的情况下才杀掉一半不到，打体内估计几乎没效果，发展到中期后的癌细胞能买通免疫系统给自己撑保护伞的{:soso_e127:}

lusankya

GLAMG 发表于 2014-5-21 23:41
这让我想到了万恶的孟山都
有条件还是自己找块地种种菜养养家禽啥的吧
好像前些流感的时候,电视上报纸上 ...

孟山都家底太黑了，很难让人相信它现在完全洗白

coproless

写那么长，根本不会有人仔细看的~~··

coproless

柳成溪 发表于 2014-5-22 09:23
国人在转基因上有误区，搞不清楚杂交和转基因的区别。

袁隆平的水稻是杂交，所谓杂交就是起码是在水稻和 ...

你觉得我们吃进去的食物会以其本来的形式参与到新陈代谢中去？所以用橄榄油做的肥皂和用猪板油做的肥皂果然是本质上截然不同的东西啊~~··

jhsd1124013561

身在美帝，有小朋友家从小吃有机食品，去别的小朋友家party，吃一些非organic的食品就会过敏，所以从来都是带自己的吃的去小朋友家的party。原因还用多说？

sonex

楼上的适合去WHOLE FOOD

lusankya

coproless 发表于 2014-5-22 13:41
你觉得我们吃进去的食物会以其本来的形式参与到新陈代谢中去？所以用橄榄油做的肥皂和用猪板油做的肥皂果 ...

就我所知中国的多数肥皂是地沟油做的{:soso_e113:}想要好品质的肥皂的话。。。去德国淘一淘二战时期生产的肥皂如何{:soso_e113:}

coproless

jhsd1124013561 发表于 2014-5-22 13:46
身在美帝，有小朋友家从小吃有机食品，去别的小朋友家party，吃一些非organic的食品就会过敏，所以从来都是 ...

其实绝大多是的非organic食品都是非转基因的吧~~··
这个黑错方向了吧~~··
要是拿来论证农药化肥用不得倒是不错的论据~~~··

coproless

lusankya 发表于 2014-5-22 14:00
就我所知中国的多数肥皂是地沟油做的想要好品质的肥皂的话。。。去德国淘一淘二战时期生产 ...

好歹我也做过肿瘤疫苗，论起来也算是半个同行。我们要团结，不要来拆我台么~~··

lusankya

jhsd1124013561 发表于 2014-5-22 13:46
身在美帝，有小朋友家从小吃有机食品，去别的小朋友家party，吃一些非organic的食品就会过敏，所以从来都是 ...

过敏说白了就是免疫系统对非致病性物质产生的不恰当或者过激反应 而已。对于没有从小开始接触的东西过敏是很正常的，城市人对虫子过敏，乡巴佬对城市里的建材过敏，习岛国小丁丁的妹子对黑叔叔的吊杆过敏等等{:soso_e113:}，当然前面那段是开玩笑，不过真有女的对精液过敏的，行一次房吊一次水，而且精液到了体内就被杀死根本没法怀孕。不过有的单单只是对男盆友的精液过敏而已，只要换一个男盆友就好了。

lusankya

coproless 发表于 2014-5-22 14:04
好歹我也做过肿瘤疫苗，论起来也算是半个同行。我们要团结，不要来拆我台么~~··

只是看到肥皂就莫名其妙的兴奋起来了而已，表介意{:soso_e113:}感觉很多人没搞清楚对一些身边的东西过敏是自身的问题而不是东西的问题。其实吃有机食品基本等同于吃转基因生物农药，吃转基因食品不一定等同于吃生物农药，转基因食品通过有机栽培的protocol种出来理论上也叫有机食品，大概不少人也木有概念。
我觉得肿瘤疫苗这个方向很无解啊，就算是同样类型的肿瘤难道不会出现每个人身上的肿瘤样品免疫原性完全不一样的情况嘛。