龙尔童鞋，请进。

洗心堂主

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洗心堂主

我想我该说的已经都说了，这个问题太宽泛了----------。

丁十三

早年旧事：
　　先父是文革时期上大学的那批人，他的同学中有一个流落到了沧州，他同学姓陈，上学的时候，小提琴拉得很好。小时候，有次先父带我去陈伯伯那里玩（我家离沧州也不远），陈伯伯带着先父和我在街上转，老远就有人对面一抱拳：“陈师傅好！”人还挺多，一条街没转完，就有十几个人这么打招呼的。
　　先父：“老陈，怎么回事？”
　　陈伯：“哎，原来想开个小提琴班，结果没人学，所以只好开了个散打班，结果都跑来学了。”
　　喜欢功夫的兄弟都知道，沧州是武术之乡，人们习武的风气挺重的。可为啥习武，其实都挺简单纯朴的，就为打架，哈哈。
　　后来陈伯说：“就随便教教算了，不然真打死人，要担责任的。”
　　先父后来和我说：“教小提琴没人学，教散打学的人这么多。野蛮。”

　　先父过世，有时候想起先父时，就会想到这句话。

　　如果“野蛮”人懂得了杀人的方法，这将是一个什么样的世界？如果不是为了谋生，陈伯会不会教出几个真正的传人？

　　先父过世，也与陈伯断了联系。不晓得老人家现在过得怎么样了。

　　中国武术的失传和断代，能用一句话推给民间武术家，说他们不作为吗？

丁十三

我质疑中国武术在于: 过于民间化, 没有公开的晋级/竞赛制度, 失传/被删改的很多, 谁知道现在继承下来的还有多少, 谁又知道这些武功的本来面目如何?
lacsylle 发表于 2011-1-31 19:11

　　朋友，也许你真的只顾着置疑，没有看到我前面说的话，先回答你最后一个问题吧：谁知道这些武功的本来面目如何？

　　中国功夫，是因材施教的，即便是一个师傅的徒弟，学到的东西也不同，武功的本来面目本身就在随着时代和个人的理解在演化，一种不求变通的武功，才是死架子，没有生命力的东西，从这个意义上来说，公开的晋级/竞赛制度，本身就是对武功的一种生命和创新的扼杀，因为你不能想怎么打就怎么打了，你得按比赛来。你说散打和你理解的武术不一样，正是因为比赛的规则，本身就是对武术发展的制约。从某种意义上来说，我也学到了一点武功，这个后面和你说。我们一点点往前推，好吗？

　　谁知道现在继承下来的还有多少？我不知道，我相信也没有任何一个武术界的前辈能回答你的问题。但我知道，能继承一点，理解一点，总比没有好。前文说过，武术，不仅仅有打人的方法，也有练功的方法和演示给别人的方法，这三者是绝然不同的，它们是一个体系，但是不能搞反。现在武术错误的继承就是误把打法当练法，把练法当演法，把演法当打法，所以你说实战不行，当然不行了，用演给别人看的花式和别人打架，怎么可能赢？我还可以告诉你的一点是，大多数武术门派都有自己独门秘传的药方，识别是否是这个门派的正宗谪系传人的方法，就是看他有没有这个药方。一门武功如果只讲怎么打人，不讲怎么治伤，根本不附合中国人的传统文化。很遗憾的是，很多药方失传了。原因很多，真的挺可惜。

　　关于失传和被删改的原因，有很多是历史性的。比如：武术和国外的技击不一样，妄想几个月就能练出真正的功夫，根本不可能。这一点，我们以前的爱国武术家们已经得到了教训。在八国联军侵华和抗战时期，有些武术前辈也想着能多教几个徒弟，就把武术的练法简化，写成教材，虽然有一定成效，但是最后前辈们发现，这样教出来的徒弟，功夫很差，或者可以说，他们只懂打架，不懂功夫。中国功夫，必须要手把手的教，前文说过，它不是快餐式的东西，不能量产。

　　为什么？因为中国功夫是和“人”本身结合的很紧很自然的东西，一个人高马大和一个身材矮小的人，本来就在体质上有所差异，一刀切的练法，每个人都不可能发挥到最佳水平。所以，师傅教徒弟，是很费心劳神的，一面要观察徒弟，知道他的脾气秉性，一面要按他的特点给他特别的练习方法。为什么民间化？因为真正能教出来的好徒弟少，能做传人的，就更少，这是客观造成的，不是主观上能改变的。你说家教可能用公办学校的方式运作吗？要真这么运作了，家教还是家教吗？痛心，真的痛心，如果有更好的方法，我相信没哪个武术老师愿意这么教，多累啊？

　　关于公开晋级/竞赛制度，武术是立体的体系，我们怎么定这个制度呢？它有可行性吗？一个学习治伤的师兄和一个打法优秀的师兄，哪一个该晋级？他们又怎样竞赛？级别能代表他真正的武术水平吗？或者，竞赛怎样制订规则才是公平的呢？正是本着“公平”，所以有了不好看的散打比赛，你觉得好吗？散打比赛本身就是武术向大众娱乐靠拢的产物，结果它就四不像了。

　　再多补充一点零七八碎的东西吧。

　　关于武德：

　　有位师傅教徒弟时，说过一句话：你学了武，但是和别人打架一定要怂（二声，就是指窝囊），对方如果怂，你得比他还怂，能不动武解决问题的，就不动武。我不清楚你能否领会他为什么这么说，武术，练法，强身健体，打法，伤人性命。如果能不打，就不打，真正的武术家，不在乎名好不好，只要在关键时刻能发挥作用就行。这也是为什么真正的行家，名人少的原因。

　　关于学艺：

　　师傅：你为什么学功夫？
　　徒弟：打架。
　　师傅：你为什么要打架呢？
　　徒弟：我想打赢？
　　师傅：赢了之后呢？
　　徒弟：出名呗？
　　师傅：那你为什么要出名呢？
　　徒弟：出名了好呗？
　　师傅：出名哪里好啊？
　　徒弟：……（半天没答上来）

　　师傅最终没有收这个徒弟。我之前问你：为什么要学武功，就是这个原因。一个没有想明白目标的人，其实不管做什么，都做不好的。呃，这个徒弟，好象就是我。哈哈。我学到最好的功夫就是：一个人要想着自己为什么要做一件事情，而不是单纯的因为想做什么就做什么。这个功夫，对我终身有益。

　　一点碎碎念：

　　朋友，武术不是自己想默默无闻的，它的现状这样，是因为武术，不是快餐的搏击术，它不仅教给人怎么战胜别人，它更多的是教给人中国人的哲学，含蓄、隐忍、制衡，还有顺其自然。事实上，一项运动的标准化，正代表着它的创新已失去了意义，它的生命，已经终结了。

　　我不晓得你是否和堂主一样修习剑道，不清楚你是否看过宫本武藏的《五轮书》。《五轮书》，是兵法，日本商人从中汲取营养管理和经营企业。这是在剑之外的剑道，这也正是宫本武藏的伟大之处，他已经死了，可他的剑道，活在没有刀剑的世界里。剑，一人敌，兵法，万人敌。谁赢了？

　　如果单纯在打架、实战之类的角度去看待武术也好，其他技击术也好，其实谈不上谁的现状好，谁的现状不好，大家都一样，不过五十步笑百步。在拿枪说话的时代，格斗术的意义已经变了。真正的好东西，已被时尚和流行的元素冲击地体无完肤了。

　　我很尊敬堂主在武术事业上的进取精神，也能感受到你在置疑背后的那种哀其不幸，怒及不争的情感。我更愤怒那些沽名钓誉，没有武德的武林败类，我相信，正是因为这样的人，才会有堂主印象中的武德，才会有你这样的置疑。那就请为中国功夫，多做一点事吧。不要让世人曲解功夫只是打架，不要让世人认为，中国功夫，不行。我只能以我的方式，对我所了解的中国功夫尽一点点也许还算不上什么的力。

丁十三

回复 82# lacsylle
　　你都说是在维基上搜出来，那么，他们在民间有多知名呢？你又要一个人在民间知名，又要学术圈里都承认，你的标准到底是什么？我们这边民间承认的一些前辈，你可能一个也不认识，我举给你，有用？
　　你自己的话也说过，你并不是学术圈的人，你要一个有真才实学的人到你面前证明他的真才实学。请问，如何证明？

　　不设立标准，除了从对方言论中挑漏洞，不肯说出自己了解的相关任何知识，好吧，这不是诡辩术。你在武术领域里的知识的确有欠缺啊。如果你了解的话，你根本不需要从农业和“需要你承认的所谓领军人物”来打头阵。
　　一个人如何证明给一个根本不懂的人他的功夫好？给他看“胸口碎大石”？和他来一场PK打赢他？这能证明自己的武术真才实学？

　　我说过我说什么，你就会否定什么，我说李小龙，你说他老了，我说李连杰，你说他不算。哈哈。OK，这也不是诡辩术。

　　你说明白了你认定的真才实学是什么了吗？没有。一个人倘使在自己的专业领域受到尊敬，就是专家吧？李连杰是以全国武术总冠军出道，即便拍电影，也是以此为开始的。你能说他没真才实学吗？如果能，那么，有比赛的，你也不承认，民间承认的，你还是不承认。哈哈，好玩吧？

　　兄弟，你觉得非得先把自己的中国功夫打趴下，证明自己是对的才行？好吧，你赢了。你置疑的对，中国功夫不好，那么，然后呢？你能做什么？

　　冷静下来吧。我慢慢和你说，我知道的一点功夫皮毛，先听，然后再置疑，好吗？

canonbli

楼主的文言功底真强

lacsylle

回复 81# 丁十三

Eli Whitney, Jr.
Sewall Wright
Jay Laurence Lush
Luther Burbank
Norman Borlaug
George Washington Carver
这些是维基上直接能搜出来的, 有显著贡献的美国农学家.

我顺便查了一下诡辩的意思:"a sophism is a specious argument used for deceiving someone" 显然, 你说我在诡辩完全是无端的指责.

我质疑中国武术在于: 过于民间化, 没有公开的晋级/竞赛制度, 失传/被删改的很多, 谁知道现在继承下来的还有多少, 谁又知道这些武功的本来面目如何?

李连杰更偏向演员了, 他的功夫应该还不及陈虎, 你用电影受众的意见来代替武术界的意见?

丁十三

回复 80# lacsylle
   还是气性大，哈哈。回吧。
　　答一，美国农业很发达，没发现美国有什么农业大师，这个你可以百度或谷歌。从对方论据找毛病，本来就无法证明自己是对的。这个我坚持我的观点：你在诡辩。
　　答二，上一个问题已说明，一个领域有没有大师和发达不发达无关，没有必要解释。而且你从头到尾只是置疑，具体置疑在哪里，没有说明，是置疑中国武术本身有问题，还是发展有瓶颈，还是就是缺大师？真缺吗？你可以不认同李连杰，前阵子他还败在国人手里呢，可就这样一个人，照样国外人还是会叫他武术大师，不知道算不算。按你的标准，如果别人认同就是，那他已经是了。你根本就没有阐明一个真正的武术好或坏的标准，也根本没有表述出来什么算是货真价实，我又何从向你证明什么是好什么是坏？我只要说一个好的，你就会说不是。没有标准，这个也是典型的诡辩。
　　你说置疑，连置疑中国武术的具体哪里有问题，哪个问题，都没搞清楚，这个话题还有意义吗？


　　三不用答了。我已经犯了嗔念了。

　　怀疑是很好的精神，请坚持。而且，我相信你自己本身也是因为希望中国武术能真正得到理解和发扬光大才置疑的。没有人不希望自己的祖国更强大，更没有人不希望自己喜欢的东西能得到别人的认同。别光停留在置疑和否定上，为它做点事吧。当然，如果你对它本身就觉得没用，想丢掉它，那也是你的自由。很高兴和你聊天，春节愉快。

lacsylle

回复 79# 丁十三

农业哪里"一直"发达过? 只不过人必须吃饭所以一直存在而已. 我们过了多少年靠天吃饭的日子, 这也叫发达?

你一来说不出得到公认的武术大师, 二来拿不出公开比赛的记录, 那我如何能区分所谓的武术大师和江湖骗子呢? 我想我把我的观点表达的够清楚了: 中国武术的现状, 想得到公认是很难的, 除非我能亲自认识某个武术家, 并且亲自确认他有真才实学, 否则我对此持怀疑态度.

而你却不停的想说服我. 又无法组织好你的逻辑, 受到质疑只能说别人层次不够, 属于诡辩, 终究又回到了扣帽子这种人身攻击的老路上.

丁十三

回复 78# lacsylle
　　一个领域有没有大师并不决定这个领域发不发达的。农业一直没有大师，农业一直发达。这是个伪命题。有没有领军人物和一个领域繁不繁荣是两回事。从逻辑角度辩论本身就是毫无意义的事情。一个好辩手，如果自己都没有准备材料，全是对手提供的，那么他只能做“诡辩”，或者从对手的言论中寻找“漏洞”，“诡辩”只能练习思维，而寻找“漏洞”并不能证明自己是对的。

　　如果你想对中国功夫有益的事情，就学习和了解它。如果你想破坏它，抵毁它，也可以坚持。我们必须悍卫每一个人表达自己观点的权力。事物其实本身并不存在“好”和“坏”的属性，只是我们人类拿着不同的事物进行比较，才会产生“高低”和“好坏”。人自身才是争论的根源。如果你还不是辩手，我建议你参加辩论赛，我相信你会学到更多。如果你是辩手，请善用你的材料，而不是仅仅把精力花费在组织陷阱上。



和你聊天很愉快，但是，我们结束这个话题吧。这种层次的争论，没有意义。

lacsylle

回复 76# 丁十三

武和德不分? 那德高望重的人武功都很好吗? 或者武功好的人道德都很高? 仅一点指教就能领会到不同领域的东西, 这只能说明这两样东西有内在的联系, 不能说明东西的好坏.

从单个人的造诣来判断中国武术的好坏固然不对, 问题是现在几乎找不出高人来代表中国武术, 如果某个领域都没有大师了, 我们是不是可以说这个领域是不是就此式微了呢?

我不在乎为什么要习武, 我是在质疑中国武术. 我也没有针对你是否"有资格"说中国武术好, 但你没有提供令人信服的凭据说明中国武术确实像你说的一样货真价实. 我的辩论手法纯粹是逻辑上的, 这有什么问题吗?

丁十三

回复 74# 红桃六
哈哈，是这样子。多说无益，不如一起。

丁十三

回复 72# lacsylle

　　我了解的是，我接触的前辈，先从人的性子鉴定适不适合习武。武本来就和德不分的。我了解的是，他们告诉我的，很多是他们习武圈子的事情，这个德，和武，是联着的。我也说了，我体会到了书法发力，不晓得发力是否是武术的东西，仅仅一点指教就能领会到不同领域的东西，这还不叫好？这是一个非常有意思的结论。

　　另外，单个人的武学造诣高不高和中国武术好不好有什么关系？这也是一个很有意思的转疑话题的做法。

　　我看到的是，你从头到尾就没说明为什么要练武，只是在置疑我是否有资格说中国功夫好。我能证明我自己对功夫了解多少，而你却什么都没说出来。你的学识，你的辩论手法，和你的知识范畴，在我们的交流中，没有展现出来你在功夫方面有什么见解。

HIXUEHIXUE

呵呵，我是看你贴了图。，看张飞的字去

红桃六

回复 73# HIXUEHIXUE

刚想劝你算了呢，没见人家对黑八阅兵图视而不见吗
多争无益还不如多看看字和笔呢

HIXUEHIXUE

回复 64# 红桃六


    六兄算了，这楼歪的厉害了。

lacsylle

回复 69# 丁十三

你同武术前辈交谈获益,只能说明他们做人的修养好,和他们武学的造诣没有关系.换了毫无武功的高人,你和他们交谈一样能获益. 这不能作为中华武术好的充分条件. 同样武术造诣高也不是人品修养好的必要条件. 既不充分也不必要, 不知你是如何得到这逻辑关系的.

知道学习武术能得到什么和判断武术好不好, 这两者的因果关系你说反了吧, 只有你深入学习了某种武术, 才能真正领悟自己得到了什么, 连学都不学, 怎么能知道? 光听别人说就能尽信么?

PS 你我谁对中国武术了解更多, 请不要妄下结论. 你一点也不了解我.

HIXUEHIXUE

回复 67# 毘沙門天


    刺刀存廢跟槍枝長短無關，是完全沒使用的機會了
現在流行的是佩戴求生刀之類的短刀作為近身肉搏之用。你不觉的这话有问题吗？刺刀也是近身搏斗用的，既然没机会用了，要短刀干嘛。有没有机会用不是凭想象的，即使美军刺刀也是标配的。现在刺刀的功能都多用化了。阅兵一次，按照步兵操典踢个正步怎么了？飞弹不都在后面吗？真打仗也没人傻到踢正步上吧。有枪有弹没人会用刺刀，救生刀，搏击术吧。阅兵也不就是一种仪式吗？