应邀再谈转基因

lusankya

才疏学浅请各位看官不吝赐教，下面正文，全部原创手打

说白了转基因其实是个定义很宽泛的育种方法而不是吃的或者用的具体东西，就好像古代人造工具，磨制石器是一种方法，配制和提炼青铜是一种方法一样。至于青铜工具造出来是拿来铸鼎做菜还是锻剑杀人，这要看掌握方法和持有工具的人的意志了。
当然方法跟一般人说多了没用的，我觉得老百姓一般就关注四个问题
一个是转基因生物/作物/植物 是谁生产的
二是我们现在吃的好好的，转基因到底有啥好处
三是转基因有没有危害
四是市面上常见的哪些东西是转基因的


    关于第一个问题，国内技术毫无悬念的落后于国外，有些国家批准的品种是国外进口的。其实我觉得国内反转势头愈演愈烈其实是国外公司喜闻乐见的，因为中国的科研模式向来是外行领导内行，如果民间舆论能影响政策的话，毫无疑问会对国内在分子生物和遗传学投入力度产生影响。技术壁垒一旦积累起来，也就为国外技术垄断国内市场提供了可能，洋人可不会考察什么农业成分构成，本地作物多样性之类的环境问题，他们除了控制市场和赚钱外，估计会更多的考虑本国政府的对华战略吧。巴西因为使用了孟山都的转基因土豆把本国种植业坑的很惨就是个例子，引进单一品种的作物导致本地土著土豆品种多样性降低，最终导致单一种植的品种不耐病害大幅度减产就是个比较典型的例子，但就算被坑了也没见巴西全面禁转基因，反而在转基因技术国产化方面下了更大的功夫而已。个人认为技术不分好坏，掌握在自己手里才是最重要的。

     第二个问题，生物学发展还处于非常基础的阶段，转基因技术的潜力还没有完全显现出来，跟外行人解释传统育种方法效率怎么低或者转基因手段目的性如何强可能比较困难，所以这个问题我觉得可以做点类比。南北朝的民众知道火药有什么好处吗？瓦特时代的马车跑的好好的，为啥还要特意搞什么蒸汽机？大清帝国漕运发达驿站遍布，何必修铁路坏了风水？袁隆平弄杂交稻弄的名声这么好，为什么要改行弄转基因水稻，民众们普遍表示接受不了！

    第三个问题可能大家更关心，但这个要比较理性的说清楚比较难，方舟子们通常会倾向于直接下个定论告诉民众完全没害或者可以放心吃，因为这样比较方便。当然实际上转基因的问题还是比较多的，毕竟是全新的技术，最麻烦的是长期效应在理论上可以猜测但没有类似的经验可以借鉴。其实单纯危害这个概念就有相对性。
    跟老百姓有直接关系的可能是过敏问题，过敏也是研究者关注比较多的问题，毕竟全新的食物对身体来说是一种全新的免疫原，有少部分人对指定的某种食物过敏是很常见的，比如多数人吃甲鱼没事，但我吃了就会过敏。致敏性明显的转基因作物不是没有，但在应用评估的时候绝大多数就会被筛查掉，把问题扩大化或者阴谋论化其实没多大意思。外国的牛奶让人放心吗？给人注射100毫升新西兰产牛奶，结果那人急性过敏，全身浮肿，发烧不退，最后肾衰死掉了，多么可怕！好吧有人提出试验方法有问题，牛奶不应该用注射的，那么喝牛奶好了，每人200毫升，结果10个人中有两个人拉肚子了，这难道不是牛奶有害的铁证？问题肯定不出在中国成年人普遍缺乏乳糖耐受力方面，而是出在牛奶上！
    其次比较让研究者比较伤脑经的是生态问题，前面已经举过土豆的例子了，其实但凡是单一品种都有可能导致那样的结果，但转基因还有些其他的问题，比如水平基因转移，也就是基因从一个物种通过某种途径转移到另外个物种上。生态环境的复杂性使得新基因流入到自然环境中的后果可能会很难预估。我们学院里就有老师一直在做关于杂草稻的耐药性研究，转基因水稻的种植使得抗药性基因通过花粉转移到跟水稻亲缘关系很近的一种杂草上，导致后者同样耐除草剂，与转基因水稻配套的甘草磷失去原有的除草作用就是个比较典型的例子。同样的问题也会发生在人身上，虽然吃下去的东西对人的基因本身可能没什么影响，鸡吃多了的人不会变成鸡，但人身上携带的细菌数量比人自身的细胞数量还要多好几倍，多数分布在肠道里和人形成互利共生的关系，因此人本身也可以被看出是一个会走路的微生物生态系统，人吃什么会对身上养着的细菌产生什么样的影响就比较难说了，因为细菌的基因很容易受到外界影响改变，也有一定的概率从外界直接摄取基因片段来获得新的属性。转基因的影响目前没什么提现暂且不提，拿日本人举个例子，众所周知岛国人爱吃海鲜，结果就是他们肚子里的细菌额外的具有消化海藻多糖的能力，很世界上其他地方的人不大一样。将来如果转基因食物吃的多了，肠道或者体表体内的细菌病毒难免产生这样或者那样的改变，体内微生态环境改变了，对人的影响也不是很好说，不过总的来说没必要持过于担忧的态度，现在人类存在了十多万年，周围自然环境和物种变化翻天覆地，食谱较从前也有天壤之别，自身基因组成和体内细菌种类跟原来相比也大有改变，也没见出过什么大事。
    至于大V们常说的发疯致癌绝育之类的问题，如果单纯只是想设计个能吃的生物层层把关层层监控还能最后搞成这样，没有什么理论上的根据，如果美帝亡我之心不死有意而为之倒是有点可能性，所以说白了还是应该坚持技术自主化不要受制于人。目前商品化的作物用于饲养实验动物，最终导致畸形或者癌症的还没有什么公认的研究成果，神学家或者营养学家不知道拿谁给的经费弄出点越俎代庖的paper吸引注意力或者拉赞助什么的，实在没啥可信度。至于现在吃着没事问题会慢慢凸显三代或者五代之后断子绝孙追悔莫及之类的论断，我觉得以目前拙计的技术水平实现起来难度很大，真有这种黑科技，强烈建议美帝先解决下自家人的心血管或者癌症之类的问题。危害不是没有，有些问题如果科学界没关注可能后果会很严重（比如环境问题），但横向比较起来，我觉得这些个危害也不是多大的。马航不知上哪去了，难道以后都划独木舟移民美国？杂交毒豌豆70年代的时候就有，难不成现在都不吃杂交大米跑去深山挖树皮？甜味剂致癌，多少人不喝可乐了？烟草对健康百害无一利，政府干嘛不彻底禁止？DDT都富集到南极冰盖下的磷虾体内致畸致癌了，怎么还不把发明人绳之以法？天然的一定好吗？多少人知道野生番茄有毒的？方舟子自己说农达毒性小的跟盐水差不多但又不敢喝一斤农达这没错，翠芬们天天说有机肥好，那你们吃一斤有机肥看看？

    第四个问题其实我了解的也不全面，自己只是做转基因病毒的而已，其他领域不是太清楚。转基因在医药方面已经应用了很久了，如糖尿病人用的胰岛素等人造激素，基本都是转基因产品。其他一些结构复杂的生物药剂，比如各种抗生素和干扰素，多数也是直接的转基因产物或者经过后续加工的转基因生物合成的代谢产物。发酵工业用的酵母和曲霉也基本是转基因的。其他的如转基因棉花什么的大家应该也比较清楚了。这些东西在我们身边应用的时间应该说都已经接近二三十年了。食物方面豆油基本都是转基因的，一部分豆类和玉米也是转基因的，主粮方面转基因水稻目前的研发品种很多，但都没被允许上市，在有些地方连室外种植都是禁止的，比如上海，所以我们学校的转基因水稻试验田就设在东北和海南。国家在舆论方面虽然没有明确的偏向转或者不转，但在主粮实际管理还是比较规范的。
    至于国外转基因的应用可能更多些，比如美国转基因的番茄大豆土豆苹果橙子什么都有，有些其实只是做了比较小的改动，比如增加苹果的维生素C使得切开的苹果不容易氧化成褐色，或者存了很久不容易坏的番茄什么的，但不少上市一阵子后就因为不实用或者消费者不喜欢（容易被看出来是转基因，苹果怎么可能会切开放着不会变成褐色？）而不了了之，但有些作物的转基因应用基本是势在必行的，比如抗病的转基因橙子，一到两年内美汁源在佛罗里达产地的橙子就会全部采用抗病品种，传统品种要靠四五倍正常使用量的杀虫剂才能勉强抵御虫媒传播的病毒病，这显然是难以为继的。其实美国人和中国人抵制转基因的心态不完全一样，中国的很多是基于对政府的不信任和社会风气不良反转的，精英卖国，砖家都是反动分子，食品安全问题层出不穷传统的都是好的现在天天都有人吃东西吃死弄个新的什么转基因进来这还的了。美国人信基督，觉得上帝创造的生物才是能吃的，人造的物种肯定是科学家受到撒旦引诱做出来祸害人间的，NERV那套god in his heaven all right with the world的做法肯定是属于要引发第三次冲击全世界apocalypse的节奏，转基因当然是绝逼的不行。不过对此美国政府的处理方法也很简单，首先主粮应用方面政府也比较慎重，转基因食品作为加工原材料和传统作物一起用倒是非常普及，其次有转基因成分的产品不标注，民众看不出来，稀里糊涂的吃下去也就政府啥事了，但非转基因食品可以标注，这样政府也会受到有机食品生产商的支持又不会得罪国内生物公司巨头，两头的好处都收。至于舆论方面政府也是以和稀泥为主，毕竟有宗教和绿色和平（恐怖）组织背景的民间反转运动是得罪不起的，人家可是民主国家。

   其实真正搞转基因技术的人没几个人为转基因绝对安全或者肯定会出大问题，船到桥头自然直，大方向没错，应用前景一定是革命性的，中国不能错失良机，至于小问题总能通过技术进步和政策法规完善逐渐得到解决，但基于舆论需要还是有些人感觉应该占到反转们的假想敌位置上，业内思考和舆论宣传总归是两回事，跟学院里的老师和院长都聊过这些，看法基本一致。其实已经有足够多的专业人士和政府决策者们对于这些问题进行了反复的思考和检验了，普通人在维护自己的知情权之外大可不必过于担心。反转们其实基本都不是从业者，舆论批判方向基本也是阶级斗争式的左右对立，有兴趣观察下应该就可以看出来。

   

coproless

JackBauer 发表于 2014-5-24 10:20
多余的话懒的说
在参与过制定转基因安全评价国家技术标准的人面前
你真没什么资格谈转基因的问题

咩哈哈  笑死我了
我还以为是多了不起的人物呢

JackBauer

多余的话懒的说
在参与过制定转基因安全评价国家技术标准的人面前
你真没什么资格谈转基因的问题

coproless

JackBauer 发表于 2014-5-23 21:30
一个业余运动员对刘国梁说我是打乒乓球的
刘国梁会搭理他？

原来是留美的博士，怪不得这么屌~~··
您是专业的，请用专业的方式解决问题，请把近期published papers列出来抽我的脸。
别以为把JB当ID就算有种。

manray

刘国梁都退役了～

JackBauer

manray 发表于 2014-5-23 17:24
JB认怂了，这不科学！

一个业余运动员对刘国梁说我是打乒乓球的
刘国梁会搭理他？

tommycai

韦伯猫 发表于 2014-5-23 15:42
哦，这文科生，瞎搞。轮到文科生向理工科指手划脚了，这个国家的悲哀。小崔晚节不保啊，按照论坛的概念就 ...

极度支持！！！

tommycai

lusankya 发表于 2014-5-23 16:15
急性免疫病？这病毒基本每个人都有的，就是多数人都潜伏，有的人会急性发作。

我也不太懂，反正据当时的医生说，在上海我是第二例，吓死我爸妈了……

lusankya

拾玖號人 发表于 2014-5-23 17:21
刘军是谁啊？不认识！

论坛ID应该是cuteline吧，06到09年左右都有发帖子，关于犀飞利平衡和派克真空什么的。我是翻老帖看到的，他的帖子挺有营养

manray

JB认怂了，这不科学！

拾玖號人

lusankya 发表于 2014-5-23 16:28
刘军教授不说留美，应该也经常呆在美国的吧

刘军是谁啊？不认识！

lusankya

拾玖號人 发表于 2014-5-23 07:28
你作为本论坛已知的唯一留美博士说自己书读的少，你让我们这些三流本科自考生情何以堪啊

刘军教授不说留美，应该也经常呆在美国的吧

lusankya

柳成溪 发表于 2014-5-23 09:06
我感觉这个问题跟温室效应一样本身就是无解的。你确定人类的二氧化碳排放会导致全球气候变暖么，那么你又确 ...

食物链不是本质问题，转基因和杂交育种都会明显影响自然界物种间基因交流（genetic flow）的频率，带来的影响要模拟起来比较困难，目前也看到了一些效应，比如抗病或者抗逆基因扩散，生态影响可能是转基因生物应用副作用最大的一块，具体可以看看原帖里的例子。至于温室效应，14世纪平均温度比现在高3度，当时连蒸汽机都没有，冰河也不是人类说了算的，这跟太阳活动周期和地球本身火山活动乃至太阳系在银河中运行的相对位置都有关系，人类这点能耗看着挺大，但估计也就影响下局部环境，要影响整体气候，可能有点像个人在海里游泳会影响航母稳定性一样，不是完全没有但作用可以忽略不计。

lusankya

韦伯猫 发表于 2014-5-23 15:42
哦，这文科生，瞎搞。轮到文科生向理工科指手划脚了，这个国家的悲哀。小崔晚节不保啊，按照论坛的概念就 ...

我觉得那个电影不错啊，可以给传媒生拿来做教材{:soso_e113:}

lusankya

tommycai 发表于 2014-5-23 09:45
本来我啥也不懂，一看eb病毒我就激动了，我得过，还休学了半年……

想要电费便宜，想要减排，而且这么多 ...

急性免疫病？这病毒基本每个人都有的，就是多数人都潜伏，有的人会急性发作。

韦伯猫

中华老字号 发表于 2014-5-23 15:00
推荐看看小崔去美国调查转基因视频

哦，这文科生，瞎搞。轮到文科生向理工科指手划脚了，这个国家的悲哀。小崔晚节不保啊，按照论坛的概念就是可以封ID所有帖子不可见处理了。

中华老字号

推荐看看小崔去美国调查转基因视频

九千岁

All's right with the world，莫名亲切

tommycai

本来我啥也不懂，一看eb病毒我就激动了，我得过，还休学了半年……

想要电费便宜，想要减排，而且这么多人涌入城市，不用核电用啥呢……

柳成溪

我感觉这个问题跟温室效应一样本身就是无解的。你确定人类的二氧化碳排放会导致全球气候变暖么，那么你又确定全球气候变暖就一定是二氧化碳排放过多造成的么？

转过头来说转基因，转基因作物完全是为了经济效益！就中国来说我们的粮食是够吃的，我们每年浪费那么多食物，研究一下如何合理利用分配粮食岂不是更好？
再有，我想到另外一个问题，将作物本身不存在的基因添加进去会不会导致生物食物链的“蝴蝶效应”呢？这种环环相扣的影响短时间又是看不出来的。

我不是专家，我胆子小，所以一般会产生未知后果的事情我都不做。但是话又说回来，现在饭店里面用的油地沟油很少，但是肯定是转基因的油，因为便宜，我该吃还是吃，也不想那么多，这点和广大中国人民还是一样的，眼不见心不烦。