钢笔论坛

标题: 坛子里弥漫着一种惯性思维 [打印本页]

作者: wangwei 时间: 2010-1-20 18:15
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作者: chenluo 时间: 2010-1-20 18:17
因为在中国，这种后期没有前期产品质量好的现象太普遍了

作者: wangwei 时间: 2010-1-20 18:19
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作者: marvelhuang 时间: 2010-1-20 18:47
现在的笔做得没有以前用心了，而不是模具精度或者材料改进的问题。

作者: wangwei 时间: 2010-1-20 18:52
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作者: 郦山之巅 时间: 2010-1-20 18:55
现在用钢笔的人少了人心散了队伍不好带了

作者: wangwei 时间: 2010-1-20 18:56
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作者: henber 时间: 2010-1-20 19:07
在一个竞争激烈的市场，质量必然逐步提高，这点是毋庸置疑的。而钢笔本身已经有上百年的历史，目前也已经处在产品市场的衰退期。单纯的质量已经不是决定性的东西。更多的是文化。而且貌似更多人追求老笔都是出于收藏目的，而不是质量更好。所谓的后期质量问题也是相对的。一个产品初期因为要拓展市场，必然做工相对认真（认真不能代表做工好）。后期产品设计驱于完善，大批量生产，必然导致部分细节在降低成本面前而遭到忽略。最终给人的感觉貌似开始的产品品质可靠。不过这只用于一个在成长期的产品。钢笔已经渡过了成长期，所以目前的笔质量上也不会有太多进步，工艺已经比较固定。
像英雄这样的钢笔，首先个人认为笔握开裂概率很高，本身就说明产品在设计和工艺上存在问题，而如今提高质量也并不能代表钢笔制造工艺的整体好转。仅仅是一厂之行为。大多名牌钢笔往往在初期就已经解决了工艺问题。英雄厂只是个特例。在中国那种特殊的年代生存下来，并不能和国际钢笔的整体行业相比较。因为英雄毕竟还登不上国际舞台。
综合以上得出的结论就是：钢笔本身已经不纯在太多质量好转的空间，老钢笔也不是打质量牌。英雄钢笔的发展是一个畸形的态势，亡羊补牢而已。

作者: niaoren 时间: 2010-1-20 19:10
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作者: 鸟 时间: 2010-1-20 19:21
惯性思维是:容易入手的往往会被认为不好,入手困难的往往会被认为是好东西.
从实用角度来说我无条件支持新笔.

作者: 旧王孙 时间: 2010-1-20 19:24

惯性思维是:容易入手的往往会被认为不好,入手困难的往往会被认为是好东西.
从实用角度来说我无条件支持新笔 ...
鸟发表于 2010-1-20 19:21

说得好说得好。。。。。。就和女人勾引男人一样。真会吊凯子的女人，当然，最终还是会让目标尝到甜头，但中间必定会设置得九曲回肠跌宕起伏，所以一旦入巷，那必然是天雷勾地火

作者: 何威利 时间: 2010-1-20 19:31
跟据蓝海战略，当大家竞相入手老笔时，我们去开拓新笔……在新笔变老前抢占先机……

作者: hawk_hm 时间: 2010-1-20 19:48
我记得资料中说龙就不是这样吧，早期的貌似不如后期的啊……

作者: 郦山之巅 时间: 2010-1-20 19:54
龙做的不是笔是寂寞

作者: 旧王孙 时间: 2010-1-20 20:01
网络时代中，只做笔，将会是杯具；做寂寞，才是洗具

作者: 郦山之巅 时间: 2010-1-20 20:04
古来圣贤皆寂寞唯有赢者留其名

作者: sheafferZHAO 时间: 2010-1-20 20:05

有些牌子做着做着厂子都没了
就是死做的后果
当然,英雄做的太活了!
拆老笔把尖装新笔上,然后在装个钢尖卖掉.
我看那些新笔设计的真是没水准

作者: 雨夜听笋 时间: 2010-1-20 20:05

说得好说得好。。。。。。就和女人勾引男人一样。真会吊凯子的女人，当然，最终还是会让目标尝到甜头， ...
旧王孙发表于 2010-1-20 19:24

看王兄的文字，真比小说还过瘾！王兄不去当作家真是社会的损失啊！

作者: 私房 时间: 2010-1-20 20:39
用一支稍微有点历史的笔，也许潜意识里是想证明用家也是个有故事的人。新笔就算比老笔好写好用，但获得的门槛太低了，给钱就行。老笔除了花钱，还得花时间花精力，乃至碰运气。笔写的不是字，是心情。

作者: 有意思 时间: 2010-1-20 21:01
我倒觉得不只是钢笔，很多东西都是老的要比新的好。简单的说现在的肉都没有过去的香了。

作者: niaoren 时间: 2010-1-20 21:27
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作者: r718 时间: 2010-1-20 21:40
[quote]只做笔，将会是杯具；做寂寞，才是洗具quote]

作者: cdryjb 时间: 2010-1-20 21:50

就和女人勾引男人一样。真会吊凯子的女人，当然，最终还是会让目标尝到甜头，但中间必定会设置得九曲回肠跌宕起伏，所以一旦入巷，那必然是天雷勾地火
旧王孙发表于 2010-1-20 19:24

九曲回肠，哈哈

作者: yuhuajoe 时间: 2010-1-20 22:03
或者一个是文化的原因，但是由此引发的价格竞争更可怕。任何商品一打价格战，那就别提品质了。电视机从25寸开打价格战，25寸质量最烂，头盔电视型号最多。同理，当年一支钢笔多少钱，现在一支多少钱，和中性笔等的竞争又造成成本压缩几何。凡此种种，钢笔品质慢慢低下那是没办法的。

作者: wangwei 时间: 2010-1-20 22:06
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作者: wangwei 时间: 2010-1-20 22:08
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作者: wangwei 时间: 2010-1-20 22:10
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作者: wangwei 时间: 2010-1-20 22:11
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作者: 全波段 时间: 2010-1-20 22:12
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作者: wangwei 时间: 2010-1-20 22:14
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作者: unee 时间: 2010-1-20 22:14

用一支稍微有点历史的笔，也许潜意识里是想证明用家也是个有故事的人。新笔就算比老笔好写好用，但获得的门 ...
私房发表于 2010-1-20 20:39

赞同。。。

作者: wangwei 时间: 2010-1-20 22:15
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作者: 韦伯猫 时间: 2010-1-20 22:20
呵呵，这个问题，其实很正常，也是很真实的存在，只不过，楼主看待这个问题，看错方向了。

新笔比老笔的工艺在任何程度上都是在提高的，当然要除掉像英雄100这类非正常的现象，因为基础工业，化工的水平是永远都在提高的，模具精度，加工精度，加工控制的精度只能越来越精确。这样也就带来了钢笔制造中的统一性更为提高。

而钢笔也不得不面对残酷的已经忘记如何书写的人类的选择。钢笔笔尖原来是可以造的很软，很有弹性的，但是自从圆珠笔时代，人类使用笔类工具的习惯越来越坏，用的下压力越来越大。现在还是可以每个月在我们钢笔论坛的新手区看到一些笔友在那里炫耀自己力透纸背的书写习惯，实在是揪心。钢笔的正确使用方式应该是笔尖在纸面上轻轻的飘过，而不是用力的划过，笔尖，只需要接触到纸面，就可以了，不需要任何的刻意的下压力。上面的说法仅针对为速记而设计的钢笔。对于美工类钢笔，因为全球美工类特种钢笔、钢笔尖的价格都非常低廉，本坛不讨论。

笔尖要做的更坚固，就只能增加笔尖金子层的厚度，这就使得笔尖的手感越来越差。比如现在生产的万宝龙的笔尖，已经厚到弹性手感全无的状态，用料级为扎实，以致手感全无。

而加工精度越来越高，钢笔的统一性越来越好了，要是某笔友不喜欢这个手感，那这个品牌，型号的笔就没法玩了。

钢笔，是很个人的东西，一支笔的手感是否好，即使对于同样优秀的书写习惯的两个笔友，也是完全不同的。况且，钢笔的手感，不只是用手感觉到的，钢笔在纸面上划过的那钢笔特有的声音，传到不同的人的耳朵，喜好程度也是完全不同的。我个人的理解是，一支钢笔写起来，听上去好听，要比手指上舒服更加重要。我本人可以接受一支手感上有缺陷的笔，但是我无法接受一支听上去很难听的笔。我对于现代万宝龙笔尖的无视，说到底就是一个原因，写起来，实在太难听了！

而回到古董笔，或者老笔，不说很老，就是20世纪生产的东西，手工的成分相对要多一些，统一度要低很多，换某些笔友常用的那句话“品控有问题，出厂的每支笔都不一样”。而正是因为这种不一样，才让大家有几乎无穷的选择，来选择一支“只属于自己”的钢笔。

作者: mithuse 时间: 2010-1-20 22:27
猫版，如你所说“钢笔的正确使用方式应该是笔尖在纸面上轻轻的飘过，而不是用力的划过，笔尖，只需要接触到纸面，就可以了，不需要任何的刻意的下压力。”那么笔画中的波折，粗细不就是不能体现出来了吗？

作者: 旧王孙 时间: 2010-1-20 22:32
不论东西方，书法艺术都不是由自来水笔来传承的，钢笔只是为了携带便利而设计出来的写字工具而非书法工具。要想表现书法中的微妙精深之处，东方用毛笔或是特制的硬笔书法笔，西方用蘸水笔。这里面更详尽的刚谈过---

http://www.penbbs.com/viewthread ... page%3D1&page=2

作者: 韦伯猫 时间: 2010-1-20 22:34

猫版，如你所说“钢笔的正确使用方式应该是笔尖在纸面上轻轻的飘过，而不是用力的划过，笔尖，只需要接触到 ...
mithuse 发表于 2010-1-20 22:27

你要写那种，请用毛笔，或者请用书法笔。钢笔，我们论坛所讨论的钢笔，都是速记钢笔，根本不考虑这些问题。我们论坛所讨论的钢笔，同圆珠笔、走珠笔所能表现的笔迹变化没什么区别。一定要用一支钢笔写出毛笔的感觉，为何不直接用毛笔去写。

这就好像给你一把调羹，让你叉起一块肉一样。

作者: 韦伯猫 时间: 2010-1-20 22:45

不论东西方，书法艺术都不是由自来水笔来传承的，钢笔只是为了携带便利而设计出来的写字工具而非书法工具。 ...
旧王孙发表于 2010-1-20 22:32

谢谢补充。所以，包括我，还有这个论坛的绝大多数老鸟们，都是坚定的认为，在本论坛的书法区经常出没并且讨论书法的，首先和书法没有任何关系，其次字么，也就不比我们的字好多少的主们。好在本坛书法区马上就要改成涂鸦区。唉，当年这个板块取名的时候，一念之差，本来想做“涂鸦区”的，后来感觉似乎不太雅，于是改成了“书法区”以示调侃，没想到，这一调侃，就调侃成现在的规模。。。

作者: anubis 时间: 2010-1-20 22:47
质量咋样没啥感觉，东西越来越贵倒是不假。

作者: 七公子 时间: 2010-1-20 22:53
那种笔尖在纸面上轻轻的飘过，像是芭蕾舞步的旋律我终于在某一支钢笔上体验到了，从此便一发不可收拾……

作者: wangwei 时间: 2010-1-20 22:57
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作者: penzju 时间: 2010-1-20 23:01
确实啊，哈哈

作者: 郦山之巅 时间: 2010-1-20 23:08
在safari上体味到轻写的感觉在英雄100上就只能重重地写

作者: wangwei 时间: 2010-1-20 23:10
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作者: 夕阳草0104 时间: 2010-1-20 23:33
可能在中国，真喜欢钢笔的人都比较怀旧吧！写的不是笔，是当年的那份感觉！

作者: wangwei 时间: 2010-1-20 23:40
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作者: qwert 时间: 2010-1-20 23:49
我觉得现在的笔是越做越好，毕竟他已经不仅仅是书写工具，人们对他有了更高的要求

作者: 旧王孙 时间: 2010-1-21 00:19

谢谢补充。所以，包括我，还有这个论坛的绝大多数老鸟们，都是坚定的认为，在本论坛的书法区经常出没并 ...
韦伯猫发表于 2010-1-20 22:45

猫兄，诚然钢笔字和书法沾不上边，既然那个版面已经开出来了而且相当不错，不妨照旧，正如中国习称钢笔不如叫自来水笔来得精准，但已经成了约定俗成的称呼，由得去。

还有，版面名为“书法和钢笔绘画专区”，其实看来也没错，没有叫“钢笔书法”。而且，里面涉及的不仅有硬笔字，还有毛笔书法等等，他山之石可以攻错，有借鉴，涉猎广，也是优势，不必专精一隅。另外，里面还有一默大师等人的篆刻艺术，更是精品，有了那样一个涵义宽泛的版面，足资容纳，对于提升大家的美学修养与鉴赏水品，也不无助益。钢笔字虽称不上艺术，但钢笔本身则可以作为鉴赏的对象（因为有装饰艺术与设计艺术，还有浓郁的文化意味），欣赏一途，是从很多方面吸取借鉴而来，潜移默化而成。有许多看似毫不相关的东西，也可以关联起来，潜移默化之下，也有作用。所以，那里面的很多东西，虽然看似与钢笔无直接联系，但还是有用的。

望保留原貌。塘子清了不养鱼啊，呵呵

作者: writerdj 时间: 2010-1-21 10:58
个人觉得不是惯性，物以稀为贵，就这么简单

作者: wangwei 时间: 2010-1-21 11:06
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作者: crossfire 时间: 2010-1-21 11:18
书法区
也可以改为书法、绘画、涂鸦、篆刻区（篆刻包括在笔身的刻画）

作者: wangwei 时间: 2010-1-21 11:19
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作者: chenpengrf 时间: 2010-1-21 15:28
心情与心态不同了。。。。因为我们都在慢慢变老了。。。

作者: 小花猪 时间: 2010-1-21 19:04
有人喜欢老笔的风格、有人喜欢老笔的稀少、有人喜欢老笔带来的小众感受、有人干脆就是瞎起哄。

作者: kingshion 时间: 2010-1-21 19:20
顶花猪兄～～尤其是最后那句有人干脆是瞎起哄

作者: dsqzp 时间: 2010-1-21 19:45
我倒感觉不是惯性,毕竟大家多数抱着一半收藏的心态收集的,现代产品列入收藏的话更是价格不菲.而普通新的不考虑实用性的话,确实也就感觉其优点乏善可陈了.

作者: 七剑 时间: 2010-1-21 20:00
钢笔的的辉煌时代已经过去了，人们喜欢那时的钢笔，其实一定程度上是在怀念那个时代。
那时的钢笔厂家强手如林，没有过硬的品质是难以立足的。现在日薄西山的钢笔行业，仅凭钢笔是难以生存，有的改行不做、有的把钢当成奢侈品在做、有的不务正业，没有人一心一意、正正经经、投入全部身心做钢笔了。
当代钢笔的工艺和材料有的是比以前好，但老笔的手感和韵味已经不在了。龙鸟派都是如此。

作者: dsqzp 时间: 2010-1-21 20:07
举个真实例子:我曾经收集有IBM的赠品,就有一只钢笔和签字笔,一个生产厂商叫毕加索另一个叫公爵,都是当时上海的没有名公司,笔上连他们的公司LOGO都没有.很不以为然.结果现在发现还有许多人收集这两个牌子.所以并非后出的肯定没有早期的好.但是当时上网去查,几乎一边倒的批判这俩拿着法德护照的假洋鬼子.

作者: 鲁提辖 时间: 2010-1-21 20:17
新笔太容易得到，老笔实在难找，玩笔玩到为了个贴片多花数百的境界，就是为个我有你没有

作者: henber 时间: 2010-1-21 20:21

猫兄，诚然钢笔字和书法沾不上边，既然那个版面已经开出来了而且相当不错，不妨照旧，正如中国习称钢笔 ...
旧王孙发表于 2010-1-21 00:19

同意，大家自娱自乐么，挺好。

作者: penhero 时间: 2010-1-21 21:03
耐用为质量标准（成本较高）
能用为质量标准（成本较低）
现代的品控大都是价值工程的产物
所以老笔质量好还是新笔质量好，因理念的不同回答也会不同。

作者: wangwei 时间: 2010-1-22 01:08
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作者: 蔷薇 时间: 2010-1-22 02:23
撇开物以稀为贵/难以得到这些因素之外——

往往是这样的，举凡叫“好东西”的，都是费事儿的，除了18个月一代的电子产品。
恰恰老东西，往往是费事儿的。
所以老东西往往是“好东西”。
极致就是古董，再极致就是先贤。

砚台+墨锭+清水+…  >  刻铜墨盒+棉花+墨汁
紫砂+茶叶+各式奇怪的水+…  >  茶杯+茶包+电热水壶+漂白粉开水
孤本册页手抄本… > 量产雕版 > 现代书 > 盗版书 > 电子书
跑山猪+放养+到处去抓  > 大白猪+塞饲料+圈养
毛笔or蘸水笔 >  自来水笔 > 宝珠笔
…………

其实吧，是你的无意识觉得哪样东西好，就是哪样东西好。

作者: wangwei 时间: 2010-1-22 02:29
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作者: 旧王孙 时间: 2010-1-22 02:42
对皮肤不好

作者: wangwei 时间: 2010-1-22 02:46
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作者: 旧王孙 时间: 2010-1-22 03:04

对呀，睡不好觉，皮肤很容易出问题的
wangwei 发表于 2010-1-22 02:46

今天腊八，正好喝点粥，改善一下

作者: 旧王孙 时间: 2010-1-22 03:05
饮食也很重要的

作者: wangwei 时间: 2010-1-22 04:17
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作者: henber 时间: 2010-1-22 13:16
王孙兄喝粥是为了刮刮油吧。。。。。

作者: 旧王孙 时间: 2010-1-22 13:19

王孙兄喝粥是为了刮刮油吧。。。。。
henber 发表于 2010-1-22 13:16

还不至于到那一步。。。。。。

作者: 迈巴赫62 时间: 2010-1-22 16:29
根据牛顿第一定律，任何物体在任何时候都有惯性，

思维也是

作者: 希凡 时间: 2010-1-22 17:39
我觉得这种情况在国内很突出

作者: wangwei 时间: 2010-1-22 17:43
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作者: 游子意 时间: 2010-1-22 20:22
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作者: 喜欢收藏 时间: 2010-1-22 21:35
俺认为钢笔与中性笔、圆珠笔在写字的效果上还是有差别的，至于新笔不如老笔的原因俺认为跟股票是一样样滴，先是涨，后是跌，但总局体局势还是涨滴！哈

作者: 哎呀糊了 时间: 2010-3-7 13:45
那要看各个牌子了具体问题具体分析

作者: Traveller 时间: 2010-3-7 14:04

说得好说得好。。。。。。就和女人勾引男人一样。真会吊凯子的女人，当然，最终还是会让目标尝到甜头， ...
旧王孙发表于 2010-1-20 19:24

哈哈哈！太经典了！！玩的就是个心跳的感觉。

作者: abooo 时间: 2010-3-7 14:17
现在是市场经济,加上又是中国经济快速发展时期,属于一个迷茫期,人心都很浮躁,功利,都是以赚钱为第一目的的,品质自然比不上以前,这是客观事实.

作者: fall1977 时间: 2010-3-7 14:32

只是希望大家能理智些。

别跟着瞎起哄。
wangwei 发表于 2010-1-22 01:08

太理智就不好玩啦。坛子里那么多笔友，可以自己想想，现在用钢笔有多少是出于“用”的考虑，有多少是出于“玩”的想法？

我自己反思了一下，觉得各占一半，而且“玩”的成分随着笔、墨水、本子的增多有进一步上升的趋势。

如果说瞎起哄，我不介意算我一个

作者: richie_peng 时间: 2010-3-7 19:19
当然不能一概而论说老的就比新的好，但对于成熟产品来说，产品的更新换代，无非是两个出发点：提高售价和降低成本。技术和工艺的进步往往是降低成本的代名词，呵呵，钢笔也差不多吧。个人观点，呵呵~~

作者: laomaocsh 时间: 2010-3-8 15:01
不止是这个论坛，上乒乓器材看看，也有很多是老版的比新版的好！

作者: 应如是 时间: 2010-3-8 16:45
如果你自己比较过，那么孰优孰劣你自己知道，但是这种好坏也仅限于对你自己而言。
如果你自己没比较过，只是听别人说如何如何，那么信不信别人说的，完全是你自己的事情。

作者: vickfish 时间: 2010-3-8 21:13
其实我不同意早期的后，后期的工艺肯定比早期的强，只是早期的罕有而已

作者: wangwei 时间: 2010-3-8 21:20
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作者: wangwei 时间: 2010-3-8 21:22
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作者: wangwei 时间: 2010-3-8 21:23
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作者: 30523021 时间: 2010-3-14 23:56

你要写那种，请用毛笔，或者请用书法笔。钢笔，我们论坛所讨论的钢笔，都是速记钢笔，根本不考虑这些问题。我们论坛所讨论的钢笔，同圆珠笔、走珠笔所能表现的笔迹变化没什么区别。一定要用一支钢笔写出毛笔的感觉，为何不直接用毛笔去写。

这就好像给你一把调羹，让你叉起一块肉一样。
韦伯猫发表于 2010-1-20 22:34

猫版，话说这个粗细，还真能写出来，一点不比毛笔差，但是要求对运笔很熟练才行，而且M尖的，吸满墨水的更容易表现出来，除此之外，下笔出水也是关键，我有只616，0.2MM以后才出水，别小看这短短的0.2MM，会造成很多起笔没韵味，例如“中”字，竖写完以后，横折的起笔就对钢笔的下水很是考验，下水多，柴火棍，没笔锋，下水少，出不来效果。

特别是F尖的钢笔，写出笔锋，更是技巧性要求甚高，鄙人最近在练习水性笔写出笔锋，很难，也只是相对的粗细。

PS：说到笔锋、走笔、运笔，庞中华绝对是高手，虽然很多人不是太喜欢他的字体。

作者: PrinceWilliam 时间: 2010-3-15 12:46
品控这么差，英雄根本打不进欧美市场——这个是铁的事实。

作者: wangwei 时间: 2010-3-15 16:36
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作者: sliver_mm 时间: 2010-3-15 17:18
我觉得分两方面说，一方面新款的工艺和工具进步了，肯定更精细了。比如我对比M400的旧款和新款，旧款笔握还有分模线，但新款就没有了。另一方面，出于成本和批量化的原因，可能新款的用料不如旧款扎实和厚重了，二是自动化程度提高了，手工的流程自然就少了，除了像龙之类的奢侈品。这是时代的进步，也是时代的不幸

作者: 无为居 时间: 2010-3-15 17:22
回复 89# 30523021

PS：说到笔锋、走笔、运笔，庞中华绝对是高手，虽然很多人不是太喜欢他的字体。

深有同感啊

作者: 哥本哈根精神 时间: 2010-3-16 05:14
技术或许是进步了,但做笔的那份心情却没有了.很多贴心的设计都是只有在那些老笔上才能看到.

作者: 因此注册 时间: 2010-3-16 20:04

用一支稍微有点历史的笔，也许潜意识里是想证明用家也是个有故事的人。新笔就算比老笔好写好用，但获得的门 ...
私房发表于 2010-1-20 20:39

说的好，我想很多人是这样一种价值取向，包括我

作者: wangwei 时间: 2010-3-16 22:36
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作者: systech 时间: 2010-3-16 22:50
只能说现在人们的价值取向和过去不同，自从90年代礼拜鞋出现以后，慢慢的几乎所有的东西都不尽用了，国外也是如此，尤其是计算机行业，换的太快了

作者: wangwei 时间: 2010-3-17 11:25
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作者: 一品天高 时间: 2010-3-17 11:44
我觉得：大家很少用钢笔，除了喜欢很少人在用。钢笔变成了一种怀旧的东西，怀念过去，还是提倡使用钢笔吧，改变现状！！

作者: sky_r6 时间: 2010-3-17 12:10
本帖最后由 sky_r6 于 2010-3-17 12:46 编辑

任何事物都逃脱不了递减率的作用
钢笔，30年代是朝阳产业，随着工业化时代的来临，有大量的商业文书需要书写、署名，大量的法律文书需要修改、确认，也有大量的知识、信息需要记录、推演，那时候的钢笔作为书写工具，在某些层面上充当着生产资料和生产要素的作用。生产钢笔的企业所获得的利润是客观的，所以也能用足工料
但是，在竞争和市场的双重作用下，递减率开始缓慢地发挥作用。生产钢笔的竞争激烈、利润减少，企业必须从生产成本、装配流程方面考虑更多的问题，其本质，就是对市场的妥协。一旦拖鞋了，最初设计者对质量的理解，就作为第一批牺牲品捐弃掉了。
最后，钢笔的作用和地位受到计算机、复制—粘贴技巧、打印机、圆珠笔等替代品的强烈冲击下，怅然落幕。维系其质量的，仅仅是能够使用的功能层面的质量标准了，那些关于理想、关于信念之类的设计和质量，已经随风而去。

作者: wangwei 时间: 2010-3-17 12:18
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作者: wangwei 时间: 2010-3-17 12:20
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欢迎光临钢笔论坛 (http://penbbs.com/)