钢笔论坛

标题: 钢笔的技术，是哪个时期发展成熟的?有哪些成熟的标志性产品? [打印本页]

作者: feilong7734 时间: 2019-5-11 15:22
标题: 钢笔的技术，是哪个时期发展成熟的?有哪些成熟的标志性产品?
早期的钢笔有很多问题，比如气压变化会漏墨，笔舌毛细不完善，这些会影响到日常使用。
现代高品质的钢笔基本上不存在影响使用的大问题了。上墨系统变得简单易维护。
那么钢笔是从哪个时期开始成熟完善的呢?2000年以后还有重大革新吗？

作者: 韦伯猫 时间: 2019-5-11 19:25
一百年前成熟了。大约1980年后就没有任何称得上革新的革新了

作者: zcdysy 时间: 2019-5-11 19:39
本帖最后由 zcdysy 于 2019-5-11 19:45 编辑

钢笔要说成熟 1990s一次成型笔舌大规模普及以后就基本算是没任何有意义的发展了

国外没有查到实质性理论设计文字资料从实物来看我个人认为发展到派克45（全一次成型树脂件连冲笔尖连冲笔夹一次拉伸成型笔套流水线作业）那个阶段就基本上发展成熟了后期就是添添加加能卖的更贵而已

国内可查资料比较多国笔50年代-90年代一直处在理论发展时期从57年研发55式笔舌到1993年上海复旦大学主持完成自来水笔理论设计之后就没有继续实质性发展了而且等几个大制笔零件厂倒闭剩下的大部分垃圾居多

前几年国外有个流体力学的厂好像还研究了一个什么笔舌然而不见量产等于没卵用

至于所谓的不漏墨派克51那会就能保证正常使用和温差下不漏了老古董明尖这么多也没见那个正常使用会漏的

作者: 费尔康 时间: 2019-5-11 20:27
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作者: 费尔康 时间: 2019-5-11 20:32
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作者: jklove 时间: 2019-5-11 20:38

zcdysy 发表于 2019-5-11 19:39
钢笔要说成熟 1990s一次成型笔舌大规模普及以后就基本算是没任何有意义的发展了

国外没有查到实质性理 ...

就因为在国外你没有查到实质性理论，所以就能用国内的资料替代嘛？要知道国内的钢笔厂商一直是在抄袭中成长的（说的好听点就是借鉴，但是我不想用好听的词），你这种说法完全没有道理

作者: zcdysy 时间: 2019-5-11 20:44

费尔康发表于 2019-5-11 20:32
你就是这样什么话题都能引到垃圾国笔上惹人厌烦有人问了国笔吗？国笔在钢笔史有什么贡献吗？还派克45 ...

我都把国内外资料分开说了杠什么？外笔是笔国笔就不是笔？理论设计叫没贡献？

问个简单的问题您说的那几个笔有几个实现了全自动化生产？不否认钢笔是逐步进步的你说的那几个也确实很出色但是到了45这个水平就属于最成熟阶段了全部的标准化系列化通用化不同产地的配件都要求通用性质量管控也相当规范化
请问要是这不算成熟那什么算成熟？

作者: zcdysy 时间: 2019-5-11 20:51

jklove 发表于 2019-5-11 20:38
就因为在国外你没有查到实质性理论，所以就能用国内的资料替代嘛？要知道国内的钢笔厂商一直是在抄袭中成 ...

国笔倒是真想抄但是理论设计谁让你抄用卡尺量么？
顺带敢问哪家钢笔厂没抄过别人？龙抄安全笔不算？日三家抄的那一堆用我说？怎么不说全世界都抄水人家的毛细式笔舌呢？哦我忘了水人那个笔舌也是在抄完德利式在上面加了两条缝呢
国笔就没创新？结构设计不算创新？外观设计不算创新？

作者: 费尔康 时间: 2019-5-11 21:12
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作者: 费尔康 时间: 2019-5-11 21:19
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作者: 费尔康 时间: 2019-5-11 21:25
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作者: zcdysy 时间: 2019-5-11 21:29

费尔康发表于 2019-5-11 21:12
首先要搞清楚什么叫发明什么叫模仿模仿可不是贡献到90年代才把别人50年代就完善的东西弄清楚这事儿 ...

45是廉价产品没错但是别只看到生产成本降低一次成型笔舌水器必然比机加工便宜几倍但是工艺要求更高精度也更高更利于标准化系列化通用化 45的老前辈51和61 可还都是机加工笔舌水器 45全注塑件肯定便宜 51可是笔杆尖套接螺丝都是车削加工的精度有的比么？45实现了笔帽的二次拉伸成型必然比51和61这种多次拉伸缩管的老工艺便宜而51和61想让他廉价怕是也没这个能力吧
虽然不同时代这么比不公平但是这无非就是进步的标志 45这种即精简工艺降低成本还严格量化规范标准保证了质量品控难道算不上成熟？他的前辈有几个做到了？

作者: 费尔康 时间: 2019-5-11 21:38
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作者: 费尔康 时间: 2019-5-11 21:42
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作者: jklove 时间: 2019-5-11 21:49

zcdysy 发表于 2019-5-11 21:29
45是廉价产品没错但是别只看到生产成本降低一次成型笔舌水器必然比机加工便宜几倍但是工艺要求更高精 ...

45最多和当年的17，21比，哪能和51,61比啊....

作者: zcdysy 时间: 2019-5-11 21:50

费尔康发表于 2019-5-11 21:38
好好学习下工业发展史想想为什么到了45会这么做而51没有因为生产设备发展到这里成熟了而不是钢笔技术 ...

对啊生产设备成熟了所以发展了生产工艺有问题？工艺进步带动产品进步就不是进步？钢笔从纯金片子到焊有铱粒也是因为有了焊接工艺这种东西难道这就不算进步？
45简化生产成本不是是水到渠成的事还涉及到材料学等等你用原来的钢板一次拉伸一个看看 51多次拉伸还有裂笔帽的你看45有多少自己裂的？
还有注意时间 75比45完 45玩熟了派克就不想把这种便宜货做旗舰自然要玩贵金属来贵的没有45垫底 75成熟的的成型工艺和设计谁给的？月球么？

话说我还真想请教一下 45之前哪家玩过全笔树脂件尤其是笔舌水器全一次成型？那种注塑完再车个螺纹或者铣个环槽的不算

作者: zcdysy 时间: 2019-5-11 21:55
本帖最后由 zcdysy 于 2019-5-11 21:58 编辑

费尔康发表于 2019-5-11 21:42
说5161不能廉价的派克17和21之流了解下在说话不要问诸如“为什么派克不让51继续生产并廉价”之类的蠢问 ...

17和21 41怎么死的加工工艺比45贵（零件还处于机加工辅助的状态 45的14k才五美元 41和21都是5-8美元还是钢尖）质量控制上也就玩不过（笔杆质量咋样还用多说么？）市场上自然给挤死了

作者: 费尔康 时间: 2019-5-11 21:59
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作者: 费尔康 时间: 2019-5-11 22:03
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作者: zcdysy 时间: 2019-5-11 22:04

费尔康发表于 2019-5-11 21:59
我错了顺带提了一句工业发展就被你逮着机会又在这儿显摆了一大堆垃圾堆里的东西

我想问一句作为一 ...

我说的很明确:“我个人认为（记得是我个人人为有讨论的余地我没有认为就是）是派克45”
“国内（记得是国内我分开说的）从57年55式笔舌研发到93年复旦大学完成理论研究”

相比之下谁阅读理解是0分呢？

作者: zcdysy 时间: 2019-5-11 22:05

费尔康发表于 2019-5-11 22:03
行了行了现场百度来的东西我也会就不要挑出来秀了你用的就是这个吧？“http://tieba.baidu.com/p/5819 ...

呦翻出来贴吧首页贴不愧是大佬

您一找出来我还真应该拜读一下之前可没怎么了解过45

作者: zcdysy 时间: 2019-5-11 22:08

费尔康发表于 2019-5-11 22:03
行了行了现场百度来的东西我也会就不要挑出来秀了你用的就是这个吧？“http://tieba.baidu.com/p/5819 ...

要不看这个我还真给忘了派克玩零件标准化通用化也和能自换笔尖有关系不同产地零件都可互配方便维护也利于降低生产成本难道不也是进步？

作者: 费尔康 时间: 2019-5-11 22:08
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作者: 费尔康 时间: 2019-5-11 22:13
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作者: zcdysy 时间: 2019-5-11 22:19

费尔康发表于 2019-5-11 22:08
我说的就是这个意思 “国内可查资料比较多 ……”之后的东西全都删掉就对了回答问题就好好回答尽塞些无 ...

当时零件加工公差大修笔和东欧毛子修汽车一样累人
派克笔杆有刮杆自己换零件会不同轴（尤其是真空和按钮 51气压倒是没这个毛病）
笔舌这种东西也没法随便换大明尖都要烫
普通上墨容易脏手清洁上墨易损率高
等等
还有诸多使用问题今天玩笔的看都是小毛病在哪个钢笔是实用物品的阶段如何解决以上问题都能有效占领市场 45就做到了所以很成功

作者: 费尔康 时间: 2019-5-11 22:23
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作者: zcdysy 时间: 2019-5-11 22:24

费尔康发表于 2019-5-11 22:13
前面已经说过了犀飞利遍地开厂的时候就能这样干了你这时候再抖这个机灵是几个意义？没听懂那句话还是又 ...

遍地开花就能这样干了？西华系列化确实玩的也不错但那时候零件互配不需要另外的工序辅助？举个理解换个新笔舌一插上就能用了？

作者: zcdysy 时间: 2019-5-11 22:27

费尔康发表于 2019-5-11 22:23
你是猴儿吗竖个杆儿就往上爬了

只是平时没心情杠而已

学习繁忙时恕不能奉陪

作者: 费尔康 时间: 2019-5-11 22:28
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作者: 费尔康 时间: 2019-5-11 22:30
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作者: zcdysy 时间: 2019-5-11 22:33

费尔康发表于 2019-5-11 22:28
零件互换？esterbrook了解下不要以为靠码字儿抄别人的东西就能显得很有能耐似的你的缺陷是结构上的早 ...

esterbrook是总成互配这点和西华鸟龙一样和全零件互配是两个概念

好了我该学习去了告辞

作者: 费尔康 时间: 2019-5-11 22:44
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作者: zcdysy 时间: 2019-5-11 22:54

费尔康发表于 2019-5-11 22:44
说起来你巴拉巴拉说一通说得好像自己到现场亲眼见过似的好像只有到了45才出现了全注塑才出现了标准化 ...

只需搞清楚MK系列和45的年代就可以了

累了告辞

作者: xiaoyao 时间: 2019-5-11 23:06
楼上，你们两个又开始刚了。吃瓜

作者: 费尔康 时间: 2019-5-11 23:52
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作者: zcdysy 时间: 2019-5-12 00:22
本帖最后由 zcdysy 于 2019-5-12 00:37 编辑

费尔康发表于 2019-5-11 23:52
本来呢不太想折腾手脚随便说说你就能懂啥意思但是看你一本正经的胡说八道还把自己都说的相信了简直 ...

你以为别人不知道？不管是钢尖金尖或者是那时候别的什么低端笔早就有注塑了OK？同期的高端笔也早就有了OK？但是是注塑毛胚+机加工比如那个拉杆槽有的笔就是机加工出来的笔帽有的也用机加工加工螺纹你觉得机加工辅助出来的东西和一次成型是一回事？理科男不会这点都不懂吧？

而且我上面说了注塑加机加工辅助不算OK？您是选择性失明还是真瞎？

而且用这种注塑的粗糙笔舌说事？就两个小槽稍微有点良心的象征性弄几个环槽实用性都不如同期比百八十年前的入水式 50年代末期有的那些牌子就相继完蛋是有原因的难道您心中笔舌应该是这样？别说标准化通用化了使用都困难好吧？
先做到能用再谈工艺逻辑先后要有吧？
无fuck说

不过有一点我倒是失误了之前说笔舌时没考虑这种低端品牌

作者: 费尔康 时间: 2019-5-12 01:05
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作者: 费尔康 时间: 2019-5-12 01:07
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作者: zcdysy 时间: 2019-5-12 01:42
本帖最后由 zcdysy 于 2019-5-12 02:05 编辑

费尔康发表于 2019-5-12 01:07
~~~~~~

别的不说 75一个槽？虽然不清楚这个结论哪传来的但是不会翻墙看看示范75啥样么？人家有储水器好不？

老笔那些笔舌只能说能保证下水会正常一点就算是比较先进的圣诞树幸运曲线古董龙的平板也不能彻底杜绝漏墨不然为啥要在笔舌上开环槽？钱多闲的？
那时候的笔还在不成熟时期只能逐渐探索和50年代以后的笔完全没有可比性好么？你用小孩打成年人然后说小孩是垃圾有用吗？

你说的国笔垃圾我承认是垃圾也是要么俩槽要么象征性的环槽有的暗尖真空干脆没环槽漏水漏的一塌糊涂但是国笔57年之前的八脚笔舌起码水平上和同时期同类型比较还是差不多的到了55式笔舌已经比较成熟了起码可以保证一般温差下不会漏水了

我有吹45了？我只能说45是成熟产品难道发表自己的观点就是吹？你的文字狱管的也太宽了吧

作者: 费尔康 时间: 2019-5-12 02:26
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作者: zcdysy 时间: 2019-5-12 02:53

费尔康发表于 2019-5-12 02:26
你这人就是前面拉屎后面自己吃还抹抹嘴巴当没拉过我们一样一样看

地域黑我就不和你扯了

你说老笔舌没漏墨可是把我给逗乐了老onoto修过没？德利式那种大槽子笔舌修过没？幸运曲线和水人的平板舌（俩直槽+一个气口那种）我还真遇上漏墨的了你要觉得我吹牛随你反正最后重调位置装和清干净直槽才能用

还有发这个图片只能显示你自己的脑回路不够用你觉得派克会在笔项里面放什么？难道是个塑料块？让你找示范75你不自己去看看跑在这给我放笔舌玩给谁看？

还有 100 616 200 50是一个槽？你不知道这种笔结构都是笔舌导墨水器抗漏控墨么？玩了这么多年你玩个啥啊连拆开看看的心都没有么？

“开开个环槽就能防止漏墨？”明确回答你真能不然你以为钢笔厂傻子几个直槽就能用闲着没事开环槽？钱多烧的？
来给你科普一下自来水笔基础理论叫“层层吸引节节控制” 指的是毛细槽吸引导墨环槽控制抗漏和气体进出这么简单的事情应该算是小学生课题吧？

至于为啥57年以后不用了因为有55和多环槽舌了八脚舌已经没价值了懂不？你有了金笔会去用钢笔么？你有了龙还会再把616当宝贝么？

作者: zcdysy 时间: 2019-5-12 02:55
本帖最后由 zcdysy 于 2019-5-12 03:09 编辑

费尔康发表于 2019-5-12 02:26
你这人就是前面拉屎后面自己吃还抹抹嘴巴当没拉过我们一样一样看

来来来给你看看原来拆废的一个75零件旁边的是法产75帕米亚储水器乳白色没有拆

这叫储水器懂不？
之前顾老还切了一个英雄200 就在论坛里你要不要看看

作者: 费尔康 时间: 2019-5-12 03:12
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作者: 费尔康 时间: 2019-5-12 03:17
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作者: 费尔康 时间: 2019-5-12 03:22
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作者: 费尔康 时间: 2019-5-12 03:28
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作者: 费尔康 时间: 2019-5-12 03:36
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作者: 牙签牙签 时间: 2019-5-12 03:41
卧槽，我大晚上起来拉个了肚子发现你们居然还在撕，一老一少请注意养生/溜

作者: 费尔康 时间: 2019-5-12 04:05
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作者: 韦伯猫 时间: 2019-5-12 06:11

费尔康发表于 2019-5-11 20:27
以我个人理解老豆腐解决了滴墨问题鸟搞定了活塞问题地平线解决了漏墨的问题 51解决了墨水易干问题最晚 ...

你忘记了墨水胶囊了。

作者: zcdysy 时间: 2019-5-12 08:58

牙签牙签发表于 2019-5-12 03:41
卧槽，我大晚上起来拉个了肚子发现你们居然还在撕，一老一少请注意养生/溜

大概是码楼神器？

作者: zcdysy 时间: 2019-5-12 09:10

费尔康发表于 2019-5-12 03:17
很好最后考重调和清洗解决了问题所以换句话说你遇到的漏墨是装配不正确或是歪了的情况下咯我记得 ...

你觉得一根靠谱的笔舌歪掉就能漏墨？（而且不是歪只是硬橡胶笔项变形以后夹持力不如以前导致没法紧固）还是说觉得堵掉几个直槽就漏墨是正常的？
没有相应的墨水缓冲区温差下能不漏水？你觉得逻辑上说的通么？

作者: zcdysy 时间: 2019-5-12 09:15
本帖最后由 zcdysy 于 2019-5-12 09:19 编辑

费尔康发表于 2019-5-12 03:12
很好我们在讨论注塑成型的笔舌的时候你却在谈笔舌以外的部件大半夜脑子昏头了吗

储水器就不算控墨系统的一部分了？你把钢笔当什么了？45的先进之处也包括一次成型储水器

不要说谁昏了头你要是清醒不会闲的没事来这码楼玩要是顶帖能涨经验值怕是楼主睡觉都能笑醒
一个论坛大佬靠地域黑和人身攻击怼人我就问你丢脸不？见过抬杠的只是鲜见你这样的

作者: Sonnet不群 时间: 2019-5-12 10:07
是，特别反感论坛里有几位，讨论自带人身攻击，可能是以为别人不如他，然后不如他的都是新人，所以新人就没人权，呵呵，笔品好又不是人品好，可见人品差极

作者: Sonnet不群 时间: 2019-5-12 10:08
所以近来的论坛，讨论是可贵的，热帖都是骂战

作者: 费尔康 时间: 2019-5-12 10:15
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作者: feilong7734 时间: 2019-5-12 10:40

zcdysy 发表于 2019-5-12 09:15
储水器就不算控墨系统的一部分了？你把钢笔当什么了？45的先进之处也包括一次成型储水器

不要说谁昏了 ...

没有，我真没笑醒，我在认真看你们辩论。

作者: 费尔康 时间: 2019-5-12 10:47
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作者: 费尔康 时间: 2019-5-12 10:52
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作者: 费尔康 时间: 2019-5-12 10:54
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作者: 费尔康 时间: 2019-5-12 10:59
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作者: 韦伯猫 时间: 2019-5-12 15:59

费尔康发表于 2019-5-11 21:42
说5161不能廉价的派克17和21之流了解下在说话不要问诸如“为什么派克不让51继续生产并廉价”之类的蠢问 ...

想到了上海大众桑塔纳

作者: 费尔康 时间: 2019-5-12 16:23
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作者: cylinux 时间: 2019-5-13 12:08
钢笔实用技术的突破：一个鳍片的出现：派克的圣诞树鳍片，以及水人横向开槽笔舌结构改进，笔舌不仅直接引导墨水，也有了墨水的缓冲，解决了笔尖容易吐墨的问题，现代开放式明尖的笔舌结构基本上都是此类结构的改进。（早期的派克幸运曲线笔舌（笔舌后面的倒勾结构）能回流过饱和的墨水，以避免携带时的漏墨，现代来看感觉不是特别好用）
一个是51的包尖结构，把鳍片包起来减少了墨水的挥发；后来发展成75，75保留了51鳍片全包的设计，同时提供显式的笔尖，相比51更方便替换和维护。
再一个就是水人CF塑料墨胆的，其实墨胆设计最早可以追到1890的美国EAGLE，不过当时是玻璃墨胆，加上工艺粗糙，使用不便，就没有普及起来；后来水人法国1937年左右也搞了一批玻璃墨胆的改款笔，但也不是很成功。直到CF出现推出塑料墨胆，大大方便了钢笔的上墨，使得钢笔可以像圆珠笔一样方便“即抛即用”--当然中间不断出现的各种拉杆、真空、按压、活塞等上墨方式也是钢笔发展的革命性设计，但实用角度上讲，还是墨胆式的卡墨结构是最方便、实用的。
到1980年LAMY SAFARI应该是“实用主义”钢笔的最后阶段“成品”，基本上是集实用钢笔的大成，既继承了75的实用性：包括笔尖设计、鳍片设计、卡墨设计、正姿笔握，并且还提供了开窗设计，还有方便廉价生产的注塑笔身、品质不错的钢尖等。

作者: Alpha97 时间: 2019-6-17 09:15
现代钢笔毛细漏墨少的本质原因应该是吸墨器吸的太少了

作者: Alpha97 时间: 2019-6-17 09:20

韦伯猫发表于 2019-5-12 06:11
你忘记了墨水胶囊了。

这东西比老豆腐还早几十年，但是是靠着注塑件大规模运用才实用化的，确实是技术发展的一部

作者: Alpha97 时间: 2019-6-17 09:21
我看后半部分，我感觉派克发明的这套笔舌-水器分立的系统导致了这一切

作者: Alpha97 时间: 2019-6-18 08:25

zcdysy 发表于 2019-5-12 09:10
你觉得一根靠谱的笔舌歪掉就能漏墨？（而且不是歪只是硬橡胶笔项变形以后夹持力不如以前导致没法紧固） ...

所以这东西到底是抗不扛得住温差啊？

作者: Skull_Lord 时间: 2019-6-18 12:37

cylinux 发表于 2019-5-13 12:08
钢笔实用技术的突破：一个鳍片的出现：派克的圣诞树鳍片，以及水人横向开槽笔舌结构改进，笔舌不仅直接引导 ...

在派克推出Lucky Curve那个年代，回流墨水还是有意义的。当时所有的缓冲鳍片全都在笔舌外露的部分，不回收回储存区里的话，带在身上被震一下漏出来的机会还是不小的，最少也会污染笔握吧。后来犀飞利很长一段时间里一直把导墨条做成弯的挨着侧壁，可以说是Lucky Curve思路的一种延续。等到大量鳍片内藏在笔握里面以后，要不要回流墨水就没那么重要了。

作者: zcdysy 时间: 2019-7-13 18:36
本帖最后由 zcdysy 于 2019-7-13 18:37 编辑

Alpha97 发表于 2019-6-18 08:25
所以这东西到底是抗不扛得住温差啊？

很难现在手上四五个修好的幸运曲线都会漏当然和零件匹配变差了也有关系现在日用一个小lady豆腐还不错随身带着但是控墨还是和平舌差不多
派克那种八脚槽舌还算靠谱但是温差和气压差抗漏还是比不了多环槽舌

作者: 蓝黑狂魔 时间: 2019-7-13 21:58

zcdysy 发表于 2019-7-13 18:36
很难现在手上四五个修好的幸运曲线都会漏当然和零件匹配变差了也有关系现在日用一个小lady豆腐还不错 ...

成天把自己干了些什么迫不及待的拿出来显摆挂在嘴边儿，真的是low爆

作者: 费尔康 时间: 2019-7-14 03:14
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作者: 韦伯猫 时间: 2019-7-14 18:13

zcdysy 发表于 2019-7-13 18:36
很难现在手上四五个修好的幸运曲线都会漏当然和零件匹配变差了也有关系现在日用一个小lady豆腐还不错 ...

这是物理定律决定的。

当时是材料和加工设备的局限没有办法应用太复杂的笔舌结构。

你如果复刻么，也不用去琢磨如何解决这些问题。要解决就是改设计，当时的理论水平早就搞清楚了，只是材料和大批量加工设备还不到时候而已。

如果你复刻么，就复刻就好了，不要去管结果怎么样。

作者: 曾伯昧 时间: 2019-7-14 19:09

费尔康发表于 2019-5-11 20:27
以我个人理解老豆腐解决了滴墨问题鸟搞定了活塞问题地平线解决了漏墨的问题 51解决了墨水易干问题最晚 ...

不是很理解滴墨与漏墨的区别。

作者: jianjianlu 时间: 2019-7-14 19:42

曾伯昧发表于 2019-7-14 19:09
不是很理解滴墨与漏墨的区别。

瓶装水，瓶盖没拧紧漏水与喝水时嘴角漏水的区别

作者: 曾伯昧 时间: 2019-7-14 19:54

jianjianlu 发表于 2019-7-14 19:42
瓶装水，瓶盖没拧紧漏水与喝水时嘴角漏水的区别

意味着解决了滴墨，还是会漏在笔帽里？

作者: jianjianlu 时间: 2019-7-14 20:11

曾伯昧发表于 2019-7-14 19:54
意味着解决了滴墨，还是会漏在笔帽里？

应该说解决了滴墨问题，还是可能发生漏墨现象。不过现在的钢笔如果没有损坏，基本没有这种问题了。

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