钢笔论坛
标题: 笔尖的材质和下水位置是决定写感的重要因素 [打印本页]
作者: 季逢 时间: 2018-2-4 08:27
标题: 笔尖的材质和下水位置是决定写感的重要因素
每只笔因为设计和成本的原因，决定了写感和手感。使用者差异的原因又使不同品牌在使用上产生了较大的争议，这完全是使用者习惯和使用方式决定的。
就书写而言，笔者更喜欢英雄100的写感，因笔尖触纸的瞬间即看见墨迹，有点类似毛笔出水方式，下水位置靠前，所以给笔者的感觉就是只有使用英雄100这种笔尖的笔才能好好的认真的书写，当成一种乐趣或者可以觉得是书法是很美好的事。使用其他笔只能写字，快速的写完而已，完成了写字或完成案面的工作，并无章法可言，更不计较章法或者写的好坏，只想着写完，应付完就可以放下这项文字工作。
有些钢笔的笔尖，尤其是大明尖，出水位置居中或者靠后，书写时凭使用者熟练来写字，点的那一刻感觉就是用指肚在写，而不是指尖写，所以才有了手感的差异。
在这里也请各位笔友介绍几款类似英雄100尖下水写感的钢笔以满足笔者的爱好。
作者: l0ve 时间: 2018-2-4 09:10
弄支下水正常的明尖钢笔试试吧。暗尖来支51
作者: Isaev 时间: 2018-2-4 09:21
唉……
作者: Skull_Lord 时间: 2018-2-4 09:22
请认真的写个几十支不同品牌型号的钢笔再说。
作者: 牙签牙签 时间: 2018-2-4 09:29
笔尖触纸不出墨那叫飞白，下水位置靠后那叫漏墨，不知说这个下水位置是何意
说句不客气的，只用暗尖不用明尖，一叶障目这个词非常贴切，建议先多看看帖
作者: 牙签牙签 时间: 2018-2-4 09:31
然后。。。。楼主发了一个毕加索，梦特娇，公爵，鳄鱼，罗氏，文文，烂笔头，传人的测评?手动斜眼
作者: Isaev 时间: 2018-2-4 09:45
得利克对被忽略表示不满
作者: Skull_Lord 时间: 2018-2-4 09:46
牙签牙签 发表于 2018-2-4 09:31
然后。。。。楼主发了一个毕加索，梦特娇，公爵，鳄鱼，罗氏，文文，烂笔头，传人的测评?手动斜眼
不要在我吃饭的时候让我看见这个，赔我的屏幕！
作者: xm8k36d 时间: 2018-2-4 09:46
牙签牙签 发表于 2018-2-4 09:31
然后。。。。楼主发了一个毕加索，梦特娇，公爵，鳄鱼，罗氏，文文，烂笔头，传人的测评?手动斜眼
哈哈哈哈
刚刚下单买了俩皮尔卡丹铅笔的飘过～
作者: lijifan 时间: 2018-2-4 09:58
本帖最后由 lijifan 于 2018-2-4 10:37 编辑
下水位置？靠前？不知是不是我跟不上时代了，还是感觉像诸葛亮在《出师表》最后写的那四个字。
从小学到大学一直用暗尖钢笔，第一支金笔买的也是白翎130，可毕业后，书写量大减，就基本抛弃了暗尖笔，入了坛子更是坚定了信念。你可以很喜欢、推崇暗尖笔，可也应该清醒的认识到，自钢笔被发明以来，一直都是明尖笔的天下，像派克51、61和一众国产暗尖笔的出现只能算是钢笔历史的一个片段，因之坐井观天、一叶障目，殊为不智。
书写是钢笔最基本功能，能上墨使用的笔尖设计和原理都一样，无论为了显大把笔尖展开了还是为了显小把它团起来或是露出的多或少，我认为都没什么区别。材质可能有手感上的不同，但也只限于明尖笔。派克51的14K和八合金书写是有区别，但更可能是铱粒材质不同造成，51钢尖和21的钢尖，我认为就没啥不一样。
作者: xm8k36d 时间: 2018-2-4 10:29
其实我觉得现如今（特别是以本坛风气而言）好看和好玩是钢笔首要功能，好写只是一支笔的基本功、入场券～
作者: ochl 时间: 2018-2-4 10:32
一本正经的胡说八道
作者: ochl 时间: 2018-2-4 10:33
想起了一个视频系列，叫阅后即瞎
作者: lijifan 时间: 2018-2-4 10:43
兄这也是坐井观天，其实你不知道的品牌还有不少，如此嘲讽我国有钢笔大业的发展，是何居心？
作者: 牙签牙签 时间: 2018-2-4 10:48
兄说的是
我还要加强学习呀
作者: 九命雨猫 时间: 2018-2-4 11:18
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作者: xsxsx 时间: 2018-2-4 11:33
祝您心明眼亮
作者: zhangnan12341 时间: 2018-2-4 16:37
好热闹，小板凳走起～～～我用的英雄100感觉不怎么好，犹豫是不是入个51，给暗尖个机会。
作者: 韦伯猫 时间: 2018-2-4 19:04
所谓下水位置靠前那是正常的笔尖都是这样的，大部分笔都是这样。只有特别圆润的铱粒的笔尖才不会这样，比如标准的万宝龙打磨，和一些日本的粗的球形尖，的确你看不到笔尖真正接触纸面的地方。留在纸上的墨迹和你所想的落点有个offset，不过也就是很少一部分。
要说英雄100才能好好的认真的书写的话，拿一个原型产品虽然产量巨大但是基本上也是历史唯一并且很快也就被淘汰了的笔款的国内仿制品说这件事，我就不说你说的是不是对吧，实在是有些太不到位了。
笔写出书法是一种爱好，这种爱好是对纸面上的字迹的爱好。而既然是喜欢笔的人，那么更多的其实是喜欢用这支笔写字的感觉，和字迹无关，这仅仅是一种对手感的喜爱。大部分用笔的人就是用来完成案面的工作，用自己喜欢的笔，同时在完成自己案面工作的时候有喜欢的笔，喜欢的手感伴随，这是一种多麽美妙的事情。
如果你一定要觉得只有写出的书法的时候的感觉才是美妙的，那大概你也不做什么案面的工作。所以体会不到用喜欢的笔完成自己的案面工作的美妙吧？
大明尖么是钢笔的标准的存在的形式，并且我前面也提到了，大明尖大部分都是很直接的。如果你觉得大明尖，并且“尤其是大明尖”怎么怎么，那么，既然大明尖代表了钢笔的至少95%以上，并且现代大明尖也是融合了差不多100多年人类一大堆优秀工程师的不断设计和市场检验的东西，而您又觉得这个绝对多数是作为一个整体来说是不对的，那么从逻辑上来说也是不合适的。至少，从我自己的角度来讲，如果我觉得有个世界上普遍存在的东西，我如果觉得那东西错了，我第一想到的肯定是，是不是我遗漏了什么很重要的东西了？几千几万工程师，一百多年的市场检验的东西我自己脑子想想竟然是错的？那绝对是我自己错了的可能性更大。
作者: 季逢 时间: 2018-2-4 22:00
惊动了猫版，本贴只是想和志同道合的朋友讨论一下，走个捷径买只合适的书写工具而已，看了本贴的回帖实在是懒得打字了，就算是到了批发市场那里的小老板也是笑脸相迎耐心解释，而在别的玩物里各种玩友心得交流甚欢，钢笔如果作为玩物的话可能算起点最低的东西吧，在这个坛子里大批的笔友买大批的616，短期不会像猫版说的被淘汰，就算是146档次的东西，也就这几个牌子几只笔而已，还没我一盆草值钱，徕卡我有，尼康也一样用。手感是很抽象的东西，只存在使用者的感受，玩到一定境界就像李江树写的那样。也有几只笔，当然是大明尖的，坛子里整天捧上天的那几只笔也就那么回事。
在书法家手里羊毫狼毫是分的很清楚的，在钢笔这个圈圈里，暗尖，明尖各有市场，各种尖的差异带给书者不同的感受，每名笔友因自己的经济条件，自己的习惯，自己的使用方式而选择不同的笔，所以不同的品牌有了不同档次和各种样式的钢笔来满足形形色色的钢笔用友。偏执的狭隘的使用者或卖家只局限于自己的世界。
作者: 江湖老玩童 时间: 2018-2-4 22:09
猫版，今天心情好，所以耐心地写出了高水平的回复！学习后心悦诚服，一直都喜欢明尖笔，就是说不出道理，这次明白了。谢谢！
作者: 韦伯猫 时间: 2018-2-4 22:22
在书法家手里的笔是工具。这东西不在于是什么壕，好多书法家都自己做笔或者参与制笔。目的是为了写出那个效果。并且，不同的字体，不同的大小，都会有相应的笔。但笔只是工具，只是一个过程，结果是字。
而玩笔则不同，字不是结果。用笔的过程才是结果。
这两个点是完全不一样的东西。买法拉利的人根本不是为了开那么快。买法拉利的大部分甚至可能连个挪库都很困难。而法拉利车队则只在于能尽可能多的拿下分站赛冠军。至于他们开的车呢？其实都说不出来这车是法拉利，当然，上面倒是一定有法拉利的品牌。
玩东西，一定要说清楚在什么环境下玩。不然都是鸡同鸭讲。
作者: 九命雨猫 时间: 2018-2-4 22:55
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作者: 崔克斯博士 时间: 2018-2-4 23:12
随你们怎么爱好，反正百利金m400大小真心适合抄书抄笔记啊。
作者: 羊皮卷 时间: 2018-2-5 08:05
好像过一段时间就会出现类似的帖子，616称神貌似不敢说了。该100上来了哈。起码也该说说派克51吧。
作者: 费尔康 时间: 2018-2-5 08:41
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作者: 13611636576 时间: 2018-2-20 17:37
火药味十足，但别伤了和气，大家都是爱好者，其实这个爱好者群体本身就几乎可以让大部分人不理解地嗤之以鼻，因此我们应当更能相互包容个性的差异，尤其玩收藏的，个性的收藏才更有味道不是吗？何必强求统一呢！坛子里有秋老前辈在国笔收藏上的执着不知道毒到了多少同学，难道我们就一定要说他的那些收藏就不去龙鸟大明尖吗？我喜欢所有值得尊敬的匠心创作，但也承认自己尤其钟爱犀飞利的那种美感，自然也无可厚非。大家说的对，写感本身就是一种感觉，感悟是从感觉而来，感觉不同自然会有不同的感悟，更多的感悟拿来交流，互相欣赏，我想才是我们这些同好聚集这里成为朋友的初衷，我们希望看见有对明尖的喜好，也一样看见对暗尖的感悟，真的，笔尖各有各的好，笔友也是各有各所长才对，百家争鸣内容丰富才能让论坛有生气啊，与大家共勉。
作者: 梯度散度旋度 时间: 2018-2-20 17:48
然而永生233也很好用……
作者: 梯度散度旋度 时间: 2018-2-20 17:49
虽说永生233不是大明尖……
作者: 光亮2513 时间: 2018-2-20 19:08
工作前俺用国笔100永生612及英雄616.各类暗尖，感觉大明尖不符俺内敛性格。至工作后不知何种想法变更果断大明尖，直到今日……以往或许觉暗尖力度控制更易吧（大力也不出奇迹）
作者: 韦伯猫 时间: 2018-2-20 19:16
心理因素而已。明暗尖其实没什么区别，实质上根本就是一样的。
作者: Mark511 时间: 2018-2-20 19:25
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作者: Mark511 时间: 2018-2-20 19:29
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作者: 18632975632 时间: 2018-2-20 20:00
关于明尖暗尖之争，说说鄙人的观点：先用手机做个类比。手机是先有实体键盘的，后有全触控屏的。论打字，实体键盘尤其是全字母键盘要比虚拟触控键盘手感、速度好很多。那么为什么现在实体键盘退出了主流机型？我认为这是拖鞋的结果。如果现在的智能手机带实体键盘，就必须要么牺牲轻薄，要么缩小屏幕。两害相较取其轻，所以现在的主流手机都不带实体键盘。再说回钢笔。暗尖的好处是握位低，写复杂的汉字更容易做到笔画准确。但缺点是弹性小，笔尖的观赏性等于无（你可以想像一下，如果百利金做成暗尖是不是灾难）。明尖的优点是把笔尖做的很漂亮，也比暗尖弹性好，缺点是握位不能太低，写汉字就需要更深的功力来控制（这是对追求书法效果的用户而言）。对追求写得快的用户而言，安杠杆原理，握位越高写的越快。现在暗尖淡出主流有点类似于手机的实体键盘的淡出，是妥协的结果，是两害相较取其轻的结果。目前钢笔的设计的观赏性，快写性的优先级是大于汉字书法书写要求的，所以暗尖淡出也和实体键盘淡出手机一样可以理解了。书法家田英章一直用永生101写硬笔书法，也从侧面说明了鄙人的上述观点。（纯属个人观点，不喜可喷可辩，勿人身攻击）。
作者: 韦伯猫 时间: 2018-2-20 20:52
暗尖的好处是握位低？？？？？？？？
作者: 18632975632 时间: 2018-2-20 20:57
韦伯猫 发表于 2018-2-20 20:52
暗尖的好处是握位低？？？？？？？？
纠正一下，应该是发力更准确。
作者: Skull_Lord 时间: 2018-2-20 20:59
18632975632 发表于 2018-2-20 20:00
关于明尖暗尖之争，说说鄙人的观点：先用手机做个类比。手机是先有实体键盘的，后有全触控屏的。论打字， ...
说到握位高低，最低我见过几乎是捏到笔尖上去的，钢笔和中性笔都有这么拿的，拇指都按到食指上面去了。我上学时就学着他/她们比划过，这么写字时间长一点手指不难受么？而大明尖就使得这种不正常的握笔姿势变得不可能了。从这个角度看，要学写字的话我倒是建议远离暗尖咧，养成不对头的握笔习惯再去改可就难了。于是辣妹和笑脸这种三角笔握对养成正确的握笔姿势还真是挺好的。
作者: Skull_Lord 时间: 2018-2-20 21:04
18632975632 发表于 2018-2-20 20:57
纠正一下，应该是发力更准确。
那啥……钢笔写字是笔尖在纸面上“滑过”，笔划的粗细转折都是靠提顿实现的，基本不用力的啊，怎么会需要发力咧？钢笔一行字写过下面的复写纸都印不出完整的字来哎。
作者: 18632975632 时间: 2018-2-20 21:07
Skull_Lord 发表于 2018-2-20 21:04
那啥……钢笔写字是笔尖在纸面上“滑过”，笔划的粗细转折都是靠提顿实现的，基本不用力的啊，怎么会需要 ...
基本不用力不等于完全不用力。完全不用力是不可能的。
作者: 韦伯猫 时间: 2018-2-20 21:55
的确，完全不用力是不可能的。但是完全不用力正是理想状态。
手只是提供一个支撑，而笔依靠自重落笔写字，手应该在握住笔的基础上，尽可能不施加任何下压力。
如果下面垫复写纸，要说做到完全不留字迹么，实话说现在的复写纸质量还是很好的，不太可能做得到，大概留下三分之一左右的字迹还是有的。如果钢笔书写下面垫复写纸，而复写出来的字迹能够辨别出你写的是啥的程度，那么就已经是下笔太重了。
作者: 南瓜aa 时间: 2018-2-20 22:08
暗尖的好处不是为了防止墨水干枯么?停停写写很合适，除此以外的好处就是笔尖小，比较耐x，书写起来比较随意。暗尖笔虽然不是我最爱的钢笔，却也是一个心眼大、爱开玩笑的工作伙伴。
作者: 南瓜aa 时间: 2018-2-20 22:10
暗尖笔的坏处也在于他不像是个钢笔，在我眼里好像是中性笔的替代品。
作者: 18632975632 时间: 2018-2-20 22:13
韦伯猫 发表于 2018-2-20 21:55
的确，完全不用力是不可能的。但是完全不用力正是理想状态。
手只是提供一个支撑，而笔依靠自重落笔写 ...
为了书写快和书写省力，所以追求那种不用力的极限。但要追求书法效果，就得在用力的大小变化和运笔速度快慢变化中达到书法美的境界。如果写字中以不变的力度和速度书写（其实很难做到），那就不是写字。对您说的观点不敢苟同。
作者: Skull_Lord 时间: 2018-2-20 22:32
18632975632 发表于 2018-2-20 22:13
为了书写快和书写省力，所以追求那种不用力的极限。但要追求书法效果，就得在用力的大小变化和运笔速度快 ...
汉字书法是来自毛笔的，那种超级软尖哪里来的“用力”一说？笔划粗细就是稍下压和稍上抬实现的。放在钢笔上也是一样，在笔尖只是接触纸的情况下，轻微的压力变化已经足够了，难道要使劲下压用笔尖分叉来实现粗细变化？又不是写英文的ES。一个汉字写过去绝大部分笔划都是不用力的，少数顿笔处要用点力但也很轻，所以猫版说复写纸印出来的痕迹看不出是什么字挺正常的。你试试垫复写纸写字吧，写好看不需要字迹能复写清楚那么大劲的。
作者: 韦伯猫 时间: 2018-2-20 22:42
本帖最后由 韦伯猫 于 2018-2-20 22:46 编辑
所以，书写和书法是完全两种事情。
我一直也不太搞得清楚为什么很多人这么难搞清楚书写和书法的区别。
如果写字中以不变的力度和速度书写（其实很难做到），那就不是写字。对您说的观点不敢苟同。
这个我也不懂您为什么不能理解。就相当于，我们在这里讨论问题，都是通过键盘。抹除了所有文字上面其他美学因素，一切都转换成了字符标准代码，所有的意思全部通过字符来传达。这才是文字的本来的意义。
当然，如果您不赞成文字的本来的意义，我也没啥意见。大概文字的本身对你来说不存在任何意义。所以您也不觉得文字本身就是文字。
作者: 18632975632 时间: 2018-2-20 22:50
Skull_Lord 发表于 2018-2-20 22:32
汉字书法是来自毛笔的，那种超级软尖哪里来的“用力”一说？笔划粗细就是稍下压和稍上抬实现的。放在钢笔 ...
我看有点跑题了，我再把我们讨论的问题撸一下。楼主抛出的观点是扬暗抑明，论据是他用英雄100的感受。跟帖的笔友不同意，观点与楼主相反：抑暗扬明，论据是明尖占据了主流市场。我的观点是明暗各有优劣，之所以明尖成为主流，是妥协的结果。为啥要妥协，因为时代在变，钢笔的书写功能的优先级在降低，观赏性优先级在提高，所以要妥协。如果没有电脑，没有中性笔圆珠笔，钢笔是是主要书写工具，我估计，明尖暗尖会平分天下（仅在中国，外文与中文书写差异大，不在此范围）。仅是个人观点，允许别人反对反驳。
作者: 18632975632 时间: 2018-2-20 22:55
韦伯猫 发表于 2018-2-20 22:42
所以，书写和书法是完全两种事情。
我一直也不太搞得清楚为什么很多人这么难搞清楚书写和书法的区别。 ...
书法和书写完全是两种事情。这是您的观点还是有定论的大众观点？
作者: 韦伯猫 时间: 2018-2-20 22:59
那你和我现在的交流，涉及书法么？
作者: 韦伯猫 时间: 2018-2-20 23:01
暗尖的诞生是因为墨水性能跟不上。暗尖的消失也是因为墨水性能达到要求了。这么基本的钢笔史您都不查查？
作者: 18632975632 时间: 2018-2-20 23:05
韦伯猫 发表于 2018-2-20 23:01
暗尖的诞生是因为墨水性能跟不上。暗尖的消失也是因为墨水性能达到要求了。这么基本的钢笔史您都不查查？ ...
尽信书，不如无书。天圆地方也是中国曾经的历史书上写的吧。
作者: 18632975632 时间: 2018-2-20 23:13
韦伯猫 发表于 2018-2-20 23:01
暗尖的诞生是因为墨水性能跟不上。暗尖的消失也是因为墨水性能达到要求了。这么基本的钢笔史您都不查查？ ...
假设说，市场上暗尖笔比明尖笔好卖，厂家不会坚持不生产暗尖笔。暗尖笔为什么不好卖，不是墨水的原因（个人观点，不是定论），是现在大家需要漂亮笔尖胜过书写感受（仍是个人观点）。你如果说书上有定论，与书上观点不一样的就不对，那我无话可说。
作者: Skull_Lord 时间: 2018-2-20 23:15
18632975632 发表于 2018-2-20 23:05
尽信书，不如无书。天圆地方也是中国曾经的历史书上写的吧。
“天圆地方”跟历史有关系么？在历史书里看科学进步，你这视角也很独特=_=
作者: 18632975632 时间: 2018-2-20 23:19
Skull_Lord 发表于 2018-2-20 23:15
“天圆地方”跟历史有关系么？在历史书里看科学进步，你这视角也很独特=_=
韦版主的意思钢笔史书里的观点不容置疑。同理，历史书里天圆地方的观点也不能置疑。
作者: Skull_Lord 时间: 2018-2-20 23:22
18632975632 发表于 2018-2-20 23:13
假设说，市场上暗尖笔比明尖笔好卖，厂家不会坚持不生产暗尖笔。暗尖笔为什么不好卖，不是墨水的原因（个 ...
在钢笔史上，明尖一直是主流。而为了更好更稳定的供墨效果各厂家一直在努力，最终的结果就是派克暗尖和犀飞利胜利尖，虽然看起来是完全相反的路子但效果差不多。如果说暗尖是因为美观被放弃了，那你说华丽程度不亚于大明尖的胜利尖为啥一样死透了呢？
作者: 18632975632 时间: 2018-2-20 23:32
Skull_Lord 发表于 2018-2-20 23:22
在钢笔史上，明尖一直是主流。而为了更好更稳定的供墨效果各厂家一直在努力，最终的结果就是派克暗尖和犀 ...
华丽程度不亚于大明尖的胜利尖，这个结论怎么来的？有没有人觉得胜利尖没有大明尖华丽。
作者: Skull_Lord 时间: 2018-2-20 23:33
18632975632 发表于 2018-2-20 23:19
韦版主的意思钢笔史书里的观点不容置疑。同理，历史书里天圆地方的观点也不能置疑。
猫版显然是看过了钢笔发展史的，您对“书上看来的观点”表示反对的话，不知您对钢笔的发展了解到什么程度呢？钢笔从钢尖蘸水笔一路发展至今，结构、设计和功能的演进是怎么一步步来的？各个年代有代表性的款式其改进之处在哪？您既然认为自己的观点对，总得能说出些道道来吧？
作者: Skull_Lord 时间: 2018-2-20 23:52
18632975632 发表于 2018-2-20 23:32
华丽程度不亚于大明尖的胜利尖，这个结论怎么来的？有没有人觉得胜利尖没有大明尖华丽。
哦，总之就是“我认为大明尖最华丽了，任何其他笔尖设计都不如大明尖华丽”这么个意思吧？那还讨论个什么劲儿啊。我不知道你写过多少笔，见识过这百多年来钢笔设计多少花样，但我可以很确定的说主流审美在不同年代的标准是一直在变的。当年暗尖的流线一体就是最美观最时尚的行业标杆，逼着竞争对手们都朝着这个方向去设计，之后若干年的笔一大片的暗尖或者接近暗尖的半明尖，犀的胜利尖已经是很特立独行的了。之后还流行过依然很流线很一体的各种嵌入尖/指甲尖，除了犀飞利你可以看看老龙、老百乐之类的。从这个角度说，大明尖只是转了一圈的复古而已。
作者: 韦伯猫 时间: 2018-2-20 23:56
天圆地方是历史书上说的。。。。。
学习了。。。
您随意。
作者: 18632975632 时间: 2018-2-21 00:21
Skull_Lord 发表于 2018-2-20 23:33
猫版显然是看过了钢笔发展史的，您对“书上看来的观点”表示反对的话，不知您对钢笔的发展了解到什么程度 ...
韦版主和你（们）的观点是墨水改良是明尖打败了暗尖。这逻辑不对呀（个人让我）。要是说，改良后的墨水暗尖要不了，所以明尖打败暗尖，这说的通。但是，暗尖比明尖对墨水要求低，改良后的墨水，在暗尖上更好用。墨水改良后，应该是明暗共存才合乎常理呀。为什么明尖打败暗尖，从逻辑上说应该有这几种可能：一是明尖好写，暗尖难写，二是明尖成本低，暗尖成本高（相同含金量情况下），三是明尖耐用，暗尖不耐用（相同铱粒情况下），四是明尖易制造，暗尖难制造，五是明尖易替换维修，暗尖难替换维修。第六明尖漂亮，暗尖不漂亮。以我目前对钢笔的了解（当然，水平远远远远低于你们）第一种情况好写难写差距不大，第二种情况恰恰相反，第三四五种情况不存在（有可能存在，但已我的对钢笔的了解还没看到），第六种情况不言而喻。是什么让明尖打败了暗尖？我没看过那本钢笔史，我推测，书上是说墨水的改良使明尖可以量产了。这是书上的观点。量产之后呢，明尖大受欢迎，暗尖卖不动，所以唯利是图的商人就什么好卖生产什么。是什么让明尖打败了暗尖？如果说是墨水改良，这逻辑就不对了。（个人观点）是明尖大受欢迎。大受欢迎的背后是什么原因？书上说的应该是墨水的改良是明尖投入使用成为现实，改良的墨水是明尖之母，但在市场上打败暗尖的是明尖自己而不是它的母亲。打败暗尖凭的是他的让人着迷的漂亮身材和不比暗尖差的写感，人们甚至为它宁愿付出不暗尖更大的成本。
作者: 18632975632 时间: 2018-2-21 00:26
韦伯猫 发表于 2018-2-20 23:56
天圆地方是历史书上说的。。。。。
学习了。。。
天圆地方的观点在中国历史上不存在吗？
作者: 18632975632 时间: 2018-2-21 00:37
韦伯猫 发表于 2018-2-20 23:56
天圆地方是历史书上说的。。。。。
学习了。。。
恕我用词不准确，不是历史书，应该是中国古典书籍
作者: 18632975632 时间: 2018-2-21 00:38
韦伯猫 发表于 2018-2-20 23:56
天圆地方是历史书上说的。。。。。
学习了。。。
恕我用词不准确，不是历史书，应该是中国古典书籍
天圆地方
概念
阴阳学说的一种体现
出处
《尚书·虞书·尧典》
作者: Skull_Lord 时间: 2018-2-21 01:04
18632975632 发表于 2018-2-21 00:21
韦版主和你（们）的观点是墨水改良是明尖打败了暗尖。这逻辑不对呀（个人让我）。要是说，改良后的墨水暗 ...
国内各厂家几十年如一日孜孜不倦的生产暗尖笔似乎是造成了一些误解，以为暗尖比较简单。实际上暗尖比明尖要复杂和麻烦不少。明尖的笔尖就是插在笔舌和笔握之间的缝隙里，推进去靠摩擦力固定即可，深一点浅一点问题不大，有没有插歪一目了然（虽然古董笔上明显歪舌也let it go的事非常常见，不影响写字嘛 /捂脸），维修也只要拔掉坏笔尖再插上一个新的即可。换成暗尖，不把笔握组件大卸八块连笔尖都摸不到，重新组装也得小心对准位置，不然就是歪尖歪舌这种国产暗尖常见病，而且每次拆装还要对螺纹做密封。所以不管是生产组装还是返厂维修，都是明尖比较省事。
另外明尖还有个小好处：铭文。品牌、型号、笔尖材质和笔尖粗细等都能刻上去而且看得到。换成暗尖，不拆开能方便的确定最重要的笔尖是原装还是鸡尾么？客户拿来维修的笔难道要当场拆开以验明是原厂零件？
明尖从钢笔发明起就没有断过生产，而各种其它设计的笔尖都短命得多，正是因为明尖最简单啊！在墨水不够给力的时代，用更复杂的暗尖设计供墨可以表现的更好于是有存在价值。到现在墨水可以很给力了，还要用更复杂的设计给自己添堵？厂家不傻，真的。
作者: 18632975632 时间: 2018-2-21 01:19
Skull_Lord 发表于 2018-2-21 01:04
国内各厂家几十年如一日孜孜不倦的生产暗尖笔似乎是造成了一些误解，以为暗尖比较简单。实际上暗尖比明尖 ...
你看这个逻辑对不对：厂家是什么好卖生产什么，而不是什么好做生产什么。什么好卖？显然是明尖。明尖好卖说明了消费者喜欢明尖胜过暗尖，而不是厂家什么生产的多就喜欢什么（比如限量版的东西）。你们问题来了，消费者喜欢明尖的原因是什么？你能说说你的观点吗？不用论述，只说观点。
作者: passionsoul 时间: 2018-2-21 09:00
18632975632 发表于 2018-2-21 01:19
你看这个逻辑对不对：厂家是什么好卖生产什么，而不是什么好做生产什么。什么好卖？显然是明尖。明尖好卖 ...
喜欢就好
作者: 18632975632 时间: 2018-2-21 09:13
讨论来讨论去我发现我们双方说的是两个完全不同的问题。我说的是明尖为什么战胜暗尖，对方说的是明尖为什么能走入实用。就好比说，我分析的是秦始皇为什么能统一六国，而对方分析的是秦始皇是谁生的。不是一个论题，怎么能讨论清楚。
作者: 18632975632 时间: 2018-2-21 09:14
讨论来讨论去我发现我们双方说的是两个完全不同的问题。我说的是明尖为什么战胜暗尖，对方说的是明尖为什么能走入实用。就好比说，我分析的是秦始皇为什么能统一六国，而对方分析的是秦始皇是谁生的。不是一个论题，怎么能讨论清楚。
作者: 别叫醒我 时间: 2018-2-21 09:29
主要是铱粒形状和材质决定触纸的感觉吧…至于弹性才关乎笔尖形制。
作者: Skull_Lord 时间: 2018-2-21 09:29
18632975632 发表于 2018-2-21 01:19
你看这个逻辑对不对：厂家是什么好卖生产什么，而不是什么好做生产什么。什么好卖？显然是明尖。明尖好卖 ...
“什么好卖就生产什么”？钢笔几十年前起就已经不好卖了，被圆珠笔打击的体无完肤，曾经的美国钢笔四大厂全都“关停并转”了，所以你这假设的起点就不对。另外，现在钢笔已经不是主流书写工具了，绝大部分人对钢笔一无所知，厂家宣传什么好就是什么好了，卖的好不好跟推广的效果关系还比较大。比如21k金尖，比如龙的发家，等等。花同样的力气去推广，产品生产和维护难度却差不少，厂家乐意用更复杂的设计折腾自己么？还不如在雕花这种“面子问题”上多下点功夫，广告会比较好吹。现在国际上主流大厂已经没有暗尖了，嵌入尖也没剩几个款式，都去生产简单的明尖去了。现产非明尖非国产你能举出几个例子来？结果这又严重的限制了用户的选择面。卖的好是因为用户喜欢？不喜欢也得有得挑才行。我还希望跟钢笔的黄金时代一样一个笔款能有几十种笔尖可选呢，可哪有厂子做哟。
作者: 18632975632 时间: 2018-2-21 09:34
Skull_Lord 发表于 2018-2-21 09:29
“什么好卖就生产什么”？钢笔几十年前起就已经不好卖了，被圆珠笔打击的体无完肤，曾经的美国钢笔四大厂 ...
已经跑题了，再讨论下去有意义吗？
作者: Skull_Lord 时间: 2018-2-21 09:36
18632975632 发表于 2018-2-21 09:13
讨论来讨论去我发现我们双方说的是两个完全不同的问题。我说的是明尖为什么战胜暗尖，对方说的是明尖为什么 ...
为啥明尖战胜暗尖已经说的很明白了，你非当没看到。
1. 当年暗尖比明尖好是因为在当时的条件下暗尖比较好用。
2. 在现在的条件下，明尖已经和暗尖一样好用了。
3. 暗尖比明尖更复杂，生产维护都是。
4. 于是厂家都去产简单的明尖了，不给自己找麻烦。
可以作为佐证的是，嵌入尖生产维护更麻烦于是流行的更少而且死的比暗尖更快。
作者: Skull_Lord 时间: 2018-2-21 09:40
18632975632 发表于 2018-2-21 09:34
已经跑题了，再讨论下去有意义吗？
你先开的头，然后又想跑路么？我问你的几个问题你可都避而不答了。1. 你对钢笔发展历程了解多少？2. 各时期代表性的款式以及主要改进点在哪？3. 现产非明尖非国产的笔款能列几个出来？别绕弯子，来正面答一下呗～
作者: 18632975632 时间: 2018-2-21 10:27
Skull_Lord 发表于 2018-2-21 09:40
你先开的头，然后又想跑路么？我问你的几个问题你可都避而不答了。1. 你对钢笔发展历程了解多少？2. 各时 ...
这个贴子不是我开的头，只是楼主发表了自己的看法不符合一些达人的观点，于是一片冷嘲热讽。新人幼稚不是病，只要他努力，终会成熟。老人固执己见，刚愎自用，容不下不同意见却是病。我在首帖里声明，个人观点，不一定正确，欢迎讨论指教，莫人身攻击。但很遗憾，我看到的不是达人对新人的指教，而是不屑，嘲弄和对新人幼稚的自我优越。帖子都在，让事实说话吧。你的问题我答不上来是不是就没资格在这里说话。如果是，那论坛就别添新人了，就几个达人自己玩吧。如果不是，恕我对您的问题不做回答。另，韦版主的专业水平我很敬仰，我发的一些求教帖韦版主也给予耐心解释，在此表示感谢。对有些擅自揣摩版主心思，版主还未表态就上来表示要替版主拍死新人的人深感遗憾。
作者: 光亮2513 时间: 2018-2-21 10:58
咳 咳 据传本论坛新人无人权…………起点要求低一些，前辈们的贴多看一些，抗击打能力强一些，发贴数量少一些……然后我还是忍不住说了 我上班了我 在上班了 还是没忍住上来看了……………我得过一枚黄牌
作者: Skull_Lord 时间: 2018-2-21 11:10
18632975632 发表于 2018-2-21 10:27
这个贴子不是我开的头，只是楼主发表了自己的看法不符合一些达人的观点，于是一片冷嘲热讽。新人幼稚不是 ...
1. 我回的一直是“你”，不是“楼主”。你的观点有毛病我就指出来，不关楼主观点的事。
2. 新人不懂，有幼稚问题、冒点傻气很正常，但关键是不懂要去“学”。摆出“我是新人我怕谁，啥都不懂我自豪”的架势在这肯定混不下去的。坛子里有大量老帖，绝大部分（如果不是全部）新人问题翻翻看看都能解决掉，连发帖提问都没有必要。我还记得我第一次回帖子是在论坛蹲了至少三四个月只看不说之后的事了。
3. 我那几个问题你依然在顾左右而言他，不给正面回答。“不知道”也是正面回答啊，新人有不知道的又不丢人。何况钢笔发展史这种满浩大的题目会有兴致慢慢啃，一点一点凑拼图的人应该也不多。我自己也只敢说看了点皮毛而已，但我觉得足够让我大致上搞明白钢笔在这一百多年里是怎么生又怎么死的了。
4. 关于“尽信书不如无书”，前提是你要先看过那么多书才行。对书中观点存疑，可以从其他相互独立的资料源来进行交叉比对，互相印证，由此推断出最可能的事实来。这是研究历史的正常方法吧？我问你那几个问题是想让你想想自己已经看过多少书了。连前人的研究成果如何都不知道，单凭自己的所谓“逻辑”去臆测，比尽信书还要不靠谱吧？
5. 关于“老人”，我在坛子里才几年啊，正儿八经开始玩笔也就两年吧。我觉得我就是太好心才会一直回你的帖子，还是你觉得你眼中的“老人们”都对你的错误观点视而不见，让你可以开心的自hi会更好？
作者: 18632975632 时间: 2018-2-21 11:29
Skull_Lord 发表于 2018-2-21 11:10
1. 我回的一直是“你”，不是“楼主”。你的观点有毛病我就指出来，不关楼主观点的事。
2. 新人不懂，有 ...
永远是我说前门楼子，你说胯骨肘子。我说推理逻辑你说多啃几本书。我说起因是感觉对楼主打压不平，你说不说楼主的事。权威不容置疑，权威说的都是对的，书上说的都是定论。可能吗？这使我想起了中学（或是小学）的课文《两个铁球同时着地》。
作者: 南瓜aa 时间: 2018-2-21 11:32
骨头兄真的好有耐心啊……敬佩!
作者: Skull_Lord 时间: 2018-2-21 11:35
18632975632 发表于 2018-2-21 11:29
永远是我说前门楼子，你说胯骨肘子。我说推理逻辑你说多啃几本书。我说起因是感觉对楼主打压不平，你说不 ...
OK，我闭嘴，您随意。
作者: 光亮2513 时间: 2018-2-21 16:22
这个时候我就会默默的想 是不是该一本正经的瞎说……
作者: varmy@163.com 时间: 2018-2-21 18:12
请认真的写个几十支不同品牌型号的钢笔再说。我觉得这么说有点不厚道。难道我不吃几十个馆子的菜，就没权利评价一个菜好不好吗？
作者: Skull_Lord 时间: 2018-2-21 18:25
varmy@163.com 发表于 2018-2-21 18:12
请认真的写个几十支不同品牌型号的钢笔再说。我觉得这么说有点不厚道。难道我不吃几十个馆子的菜，就没权利 ...
“菜好不好吃”是个人喜好问题，任何人吃一次都可以说“这盘菜不合我的口味，不好吃”。但如果只吃了一个小菜馆的一盘号称是川菜的菜，就说“川菜就是渣渣，难吃的要死”，有道理么？
同样的道理放在钢笔上，你可以说“我写过的这支笔不趁手，我觉得不好使”，没问题。但说“某某设计/某某品牌的笔如何如何了”，而没有经过大量的取样测试，这种话有可信度么？所谓“武断”，说的就是没有经过足够的调查取样就轻易的下结论。
作者: varmy@163.com 时间: 2018-2-21 18:35
Skull_Lord 发表于 2018-2-21 18:25
“菜好不好吃”是个人喜好问题，任何人吃一次都可以说“这盘菜不合我的口味，不好吃”。但如果只吃了一个 ...
请认真的写个几十支不同品牌型号的钢笔再说。这样说本身也是武断不是？
作者: varmy@163.com 时间: 2018-2-21 18:40
不评论。什么叫尖酸刻薄，
作者: Skull_Lord 时间: 2018-2-21 18:56
varmy@163.com 发表于 2018-2-21 18:35
请认真的写个几十支不同品牌型号的钢笔再说。这样说本身也是武断不是？
我认真写过的钢笔早已经超过三位数了，而且是从很廉价的低端笔开始逐步玩过来的，更何况差不多内容的帖子在坛子里也见过不知道几次了，所以我才敢说楼主的说法有问题，是在没有试过足够多不同的笔、在有限的经验之下产生了一些误解。我给的建议是很实在的，就是多试试。你要是有更好的建议给楼主，欢迎提出来。
作者: Skull_Lord 时间: 2018-2-21 18:59
varmy@163.com 发表于 2018-2-21 18:40
不评论。什么叫尖酸刻薄，
有干货请尽量抖出来，在这光摆出一副正义人士的架势算哪样？
作者: 南瓜aa 时间: 2018-2-21 19:17
难道又有贴吧的人跑到论坛了吗?老猫和骨头逻辑明了概念清晰，有什么好争的呢?完全是胡搅蛮缠罢了。
作者: 巴鲁霸多斯 时间: 2018-2-22 15:02
你们吵个毛？都忘记初衷了？？？？是楼主说“100好写，其他的钢笔不好写”这个观点啊，围绕这个去讨论呀，别再干“明尖还是暗尖牛逼”这个话题了好伐（其实这俩话题都属于有毛好讨论的范畴，那么回到第一句话，你们吵个毛）
作者: varmy@163.com 时间: 2018-2-22 21:13
巴鲁霸多斯 发表于 2018-2-22 15:02
你们吵个毛？都忘记初衷了？？？？是楼主说“100好写，其他的钢笔不好写”这个观点啊，围绕这个去讨论呀， ...
终于有了个明白人。
作者: 韦伯猫 时间: 2018-2-22 21:26
巴鲁霸多斯 发表于 2018-2-22 15:02
你们吵个毛？都忘记初衷了？？？？是楼主说“100好写，其他的钢笔不好写”这个观点啊，围绕这个去讨论呀， ...
别忘了，本坛讨论大部分时间是从来不管lz说了啥的
作者: 烟樵 时间: 2018-2-22 23:57
本帖最后由 烟樵 于 2018-2-23 00:06 编辑
天圆地方没有什么问题啊.
只是有些事情解释起来会比较麻烦.
模型选择的问题啊,根本不涉及对错啊.
...
当然是暗尖牛逼啊,不然9块9包邮的为什么 都是616?
要知道龙是没本事才卖那么高价格啊..没办法啊.
...当然是用616牛逼啊
我如果能用616,早就不折腾了..没办法啊.
作者: liyuhang129 时间: 2018-2-23 16:08
哈哈，现在改版了，叫瞎看什么
作者: wupoyong 时间: 2018-2-23 19:54
此坛戾气太重，只是一个个人感受，一群妇女样的明嘲暗讽，有必要吗？
作者: 18632975632 时间: 2018-2-23 20:29
wupoyong 发表于 2018-2-23 19:54
此坛戾气太重，只是一个个人感受，一群妇女样的明嘲暗讽，有必要吗？
同感，终有一个说真话的
作者: 韦伯猫 时间: 2018-2-23 23:42
谢谢您对这个论坛的肯定。
这个论坛正是有这么一群兢兢业业的老笔友的存在，才做到了十多年来一直维持了论坛讨论的相对高的水准，没有让新人霸坛老人全部散光的这种局面发生。
作者: Hyatt 时间: 2018-2-24 10:40
在很多论坛，类似的情况是，新人吹梅西lbj, 老人吹大罗帮主，骨灰吹老马伯德或其他上古神兽。
和谐讨论也好，互骂互黑互撕也好，反正是关公战秦琼，各有各的理。
但钢笔不一样。
技术上没有秘密的工业产品。人人都看的到摸的到，人人都能拿来用。
无论从哪个角度论优劣，和其它产品进行广泛对比是起码的。
至于个人喜好感受可以随便抒发，但包装成客观结论进行宣传则是大大的不妥。
作者: Skull_Lord 时间: 2018-2-24 11:04
Hyatt 发表于 2018-2-24 10:40
在很多论坛，类似的情况是，新人吹梅西lbj, 老人吹大罗帮主，骨灰吹老马伯德或其他上古神兽。
和谐讨论 ...
实际上，拿钢笔写字受包括个人书写习惯、墨水、纸张、品控波动……等在内的各种客观因素影响太多，导致对同一支笔的主观感受可以千差万别，要搞出“客观结论”来还真是不太现实咧。
作者: Hyatt 时间: 2018-2-24 17:32
客观分析并不是不可以，只是需要更大量的样本分析。
毕竟是工业产品嘛。
所以这里有个样本数量的门槛问题。
老人们普遍认为写过三位数以上的笔，观察到的样本偏差也不一定足以得出"客观结论"。
新人们反而觉得用过十几支样本就足以总结得出结论。
任何有起码科学素养的人都可以明白，老人的观察结论更可靠。
作者: 季逢 时间: 2018-2-25 10:04
很久没来了，今天没事过来看看，竟然这么热闹了。正向您说的，戾气太重。还有就是理解阅读能力还有很大的提升空间，不屑于和他们码字了，说了手里的英雄100好用，你看赤急白脸，一个个就像是断了他们财路似的，又好像点中了G点一样，呵呵~~~有本事给我介绍个英雄100一样手感的明尖卖给我啊，，钢笔价格起点低，卖钢笔玩钢笔和写字并没有让人的阅读能力和认知能力和道德水平升高
作者: 韦伯猫 时间: 2018-2-25 10:49
本帖最后由 韦伯猫 于 2018-2-25 10:51 编辑
你要说英雄一百好不好？
当然是一个公认的很好的parker51（61）的廉价仿制品。
而且英雄一百一直有穷人的51的美誉，在不方便买到好的古董51的时候，可以直接买一支英雄100，就可以大体上体会99%的parker 51的书写感觉了。
对于以上这些说法，全球钢笔论坛都是有定论的。
真的要说英雄一百这种笔好在什么地方，那么还是得从51开始说起来。51这种笔的设计就是为了尽量快速的书写，所以，手感硬、扎实，笔尖用包尖，让笔尖可以以比较长时间不盖笔帽还能保持湿润。当然，这种设计思路以后就一步一步过渡到了现代笔，也就是圆珠笔、走珠笔。至于有珠子的笔的手感上的各向异性，又有了毡头笔这种东西。
所以说，要说parker 51伟大在什么地方，完全可以说51在当时完全开拓了钢笔设计的新思路，并且一路把这种设计发展到现代的一次性笔的设计中间去了。
但是，别忘了，包尖设计的目的是为了更快速的书写。所以，51这种设计虽然是非常先进的，但是也是非常“不钢笔”的。等到一次性书写工具成熟之后，可以发现钢笔又完全回归本真的钢笔的形态了。于是，后来再也没有什么包尖的钢笔的新设计了。
而至于英雄100，大家都承认这是个非常容易去体会parker 51使用感觉的捷径，但是像是模具精度差和塑料原料差导致的做工粗糙和容易爆杆，这些问题也都是存在的。毕竟，如果你把英雄100插在口袋里，然后那天就爆了，毁了你一套五位数的衣服，那就真的不开心了。即使你只穿了一件几十元的衬衫，在上班的地方爆了，然后你还得顶着一大滩墨水满世界找地方买件衣服换上也是挺神奇的场景。
在这个论坛，从来都是认为英雄100是值得写的。但是，别忘了，再怎么说，英雄一百直到现在，从做工精度上都无法赶上七十年前的美国产51。另外，真的不是很多人都能够接受一支不错的金尖，插在一个比自己家里任何一个遥控器的做工精度都要差一个数量级的塑料上的这样一个现实。
而以至于要说英雄一百好到怎么怎么了，以至于可以完全不顾钢笔的主流存在形式是开尖的形式，就有些像是那些一辈子呆在外国乡下的白人所理解的，咕咾肉和宫爆鸡丁就是代表了最好的中国菜一样，明显就是个根本没见过中国菜的想法。
哦，对了，忘了英雄100是个仿制品，上面这句话应该改成：
有些像是那些一辈子呆在外国乡下的白人所理解的，自己小镇上的白人厨师烧的咕咾肉和宫爆鸡丁就是代表了最好的中国菜一样，明显就是个根本没见过中国菜的想法。
幸好这个论坛的一堆老笔友都是一个平均学历都要达到硕士以上的论坛，我还是很乐意一直维持这里讨论氛围。
作者: 季逢 时间: 2018-2-25 11:10
您这么一说，用英雄100俺觉得脸红红的
，都不意思往上衣兜插啦。又好像说了句英雄100好用仿佛觉得自己和那个宇宙第一国民一样啦。没地缝，这么这么晾着好了。原来追随您的粉丝都硕士啦，按就更无地自容啦，能看出来他们都是吃川菜的，并且不止一次的说，印象深刻，不好意思，俺吃鲁菜。
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