钢笔论坛

标题: 价格与价值－仅以此贴献给入坛中毒未深的笔友 [打印本页]

作者: 榕坚 时间: 2013-6-23 17:44
标题: 价格与价值－仅以此贴献给入坛中毒未深的笔友
[attach]706047[/attach]
为更换一支老卓尔的零部件，搜索淘宝的过程在一个广告贴中看到一支很像的笔。点进去后看到店家的说明：这款类似派克钢笔是精选优质钢套，镀金笔尖和笔舌整套连体，所以出水好，不容易干，书写光滑流利，经数以万老师使用反应良好，也是练字佳笔，买派克价格太高，还怕买假，不如就买一支价廉物美的试一试，还不定淘到一件宝哦！抱着试一试心理下单，用二张多大团结换来一支笔（见图）与一枚赠送的笔尖和吸墨器，到货后不急着试写新笔而是急着换零件，经测试完全兼容，这下高兴了。经过几天试写后发现更大的惊喜：书写手感与之前的几乎没有两样，而且，山寨的那支笔也是顺畅无比，比起我花了将近6张伟人头像买来的M200示范笔，在书写方面要舒服多了。出水汹涌但不滴水，无飞白、断墨现象（这是关键），这下，一支老卓尔与一支无名山寨笔就成了日用的佳品。
总结：如果只是为了日常书写（不是为了卖弄笔）的话，笔不是越贵越好的。

作者: 华山论贱 时间: 2013-6-24 22:46
可以pm地址不？

作者: wujiangyi 时间: 2013-6-24 23:00
我觉得这个论坛的初衷是交流笔这样一件东西，交流其工艺、把玩性等等
衍生的还有交换性，为了更多的人能用到不同的笔而产生
打比方说的就是比如一个讨论打火机的论坛，你总不见得去说怎么样烧火比较好，一样的道理~~~

附：楼主的字，硬气有余，绵柔不足，出峰显潇洒的捺笔，基本较短，不显风度~

作者: sepnber 时间: 2013-6-24 23:47
收大团结旧版钞票。

作者: xiuling0285 时间: 2013-6-24 23:53
各有各的玩法吧
交流为主，这种也没必要制止吧

作者: 卓心哲 时间: 2013-6-25 00:06

看标题我还以为楼主是来教经济学的...

作者: 梵高先生 时间: 2013-6-25 00:16
也同求一个PM，谢谢楼主先

作者: 榕坚 时间: 2013-6-25 07:57
2#，7#已发pm，声明：本人不是做广告的。顺便说一下购买此尖的一段插曲，下单后卖家第二天通知我，货发错了。上海的一买家则收到了我要的东西。被他留下不退了，而快递将要送到我手上的是上海那位朋友要的英雄钢笔。问我是否签收，我当然不要了（拒收）。再过两、三天才到货。

作者: 榕坚 时间: 2013-6-25 08:12
本贴并不讨论书法，只谈笔。我想并不是只有高价值的笔才可以把玩的吧，有大把金子的尽管高谈高端笔的好，有一定能力的就把玩中端笔的乐趣，对于一些只是实用为主的又不想花太多银子的人不见得就不能玩低端的吧。名贵的笔里面也还有中高低端产品呢，总不能要求百利金不能生产钢尖而只能生产金尖吧。

作者: 超子 时间: 2013-6-25 08:15
笔本来就不是越贵越好的

作者: psrubik 时间: 2013-6-25 08:50
http://www.penbbs.com/viewthread ... p%3Bfilter%3Ddigest这篇帖子也有意思，LZ和各位可以看看

作者: Get 时间: 2013-6-25 09:16
从来没有人说越贵的越好啊。。。。只是便宜的，又能好到哪里去？

作者: 榕坚 时间: 2013-6-25 09:25
见仁见智吧，我为自己救活了一支笔而高兴。所以也想方便一下有类似情况的笔友，也顺便提醒拜“金”主义者。

作者: 榕坚 时间: 2013-6-25 09:34
回复 13# Get

没学过逻辑吧，你的前后两句话不矛盾吗？

作者: Get 时间: 2013-6-25 09:38

回复 Get

没学过逻辑吧，你的前后两句话不矛盾吗？
榕坚发表于 2013-6-25 09:34

汗，我大学就是学的逻辑，成绩还不错。逻辑不行的是你。。。。居然连这么简单的道理都不明白，还发这么个贴子。
“不是越贵越好”和“便宜的好不到哪里”居然是矛盾？搞笑了。

作者: Get 时间: 2013-6-25 09:49

回复 Get

没学过逻辑吧，你的前后两句话不矛盾吗？
榕坚发表于 2013-6-25 09:34

“便宜的好不到哪里去”，说的是便宜的东西，程度相当有限，而在那之上，还有很大的空间，要超过那程度，就要价格高的才可能（不是一定）弄到手。“不是越贵越好”，说的是价格与好的程度，不是就成正比罢了。
你还真是理解力不足，逻辑又弱。。。

作者: psrubik 时间: 2013-6-25 10:02

见仁见智吧，我为自己救活了一支笔而高兴。所以也想方便一下有类似情况的笔友，也顺便提醒拜“金”主义者。
榕坚发表于 2013-6-25 09:25

见仁见智？这本就是一个烧物论坛，不讨论性价比。LZ提出的问题以前早有前辈谈论过，说白了就是LZ和有类似观点的朋友来错了论坛，就好比你去打火机论坛讨论火烧的大不大，去名表论坛讨论机械表走的准不准，肯定是不合适的。笔友们花那么多钱买笔，不全是用来日常书写的。你肯定不会理解有笔友花大价钱去买一支已经失去了书写功能并且去法修的钢笔的行为。我在楼上发的链接LZ可以好好看看，2楼朋友说的也有道理，本区唯一的精华帖更是说明了这个日用与收藏的关系。LZ想买安心写字的笔，请去文具用品商店一只只挑选，肯定能选到比你手上两支更适合写字的钢笔，而且价格便宜。

作者: 榕坚 时间: 2013-6-25 10:07
不是越贵越好是对越贵越好的否定，说明的是价钱与好坏不是单调递增的，那就意味着存在有便宜的也有好的可能性。你那种逻辑我确实没学过，但我学的是数学逻辑。

作者: ww28 时间: 2013-6-25 10:17
在这里，谁要是敢说便宜的笔好用，那就离封杀不远了吧？

作者: psrubik 时间: 2013-6-25 10:20

不是越贵越好是对越贵越好的否定，说明的是价钱与好坏不是单调递增的，那就意味着存在有便宜的也有好的可能 ...
榕坚发表于 2013-6-25 10:07

我觉得get兄的两句话确实不矛盾，你自己也说了第一句话表示“存在有便宜的也有好的可能性”，那么get兄的第二句话“便宜的好不到哪里去”作为补充也并没有矛盾的地方，只是对那些“可能性”做了约束。数学逻辑应该更严谨才对。

作者: psrubik 时间: 2013-6-25 10:26

在这里，谁要是敢说便宜的笔好用，那就离封杀不远了吧？
ww28 发表于 2013-6-25 10:17

那倒不是，只是这不是在这里讨论的内容。我之前已经说了，这是个烧物论坛，便宜的笔在发烧友眼中值得讨论的方面都已经讨论过了，而新手们讨论便宜笔又讨论不出什么有价值的东西。烧物论坛还在讨论物品如何使用的话实在是不合适。说白了是纯钢笔使用者和钢笔爱好者之间的区别，钢笔爱好者都是钢笔使用者，但是纯钢笔使用者完全不理解钢笔爱好者，并且不想成为钢笔爱好者。对于那些不想成为钢笔爱好者的纯钢笔使用者，来这个论坛是没什么意义的。

作者: Get 时间: 2013-6-25 10:34

不是越贵越好是对越贵越好的否定，说明的是价钱与好坏不是单调递增的，那就意味着存在有便宜的也有好的可能性。你那种逻辑我确实没学过，但我学的是数学逻辑。
榕坚发表于 2013-6-25 10:07

我就是数学系的。你能列举我那2句的矛盾点在哪么？“不是越贵越好是对越贵越好的否定，说明的是价钱与好坏不是单调递增的，那就意味着存在有便宜的也有好的可能性”确实是这么理解的。
但这跟“便宜的好不到哪里去”哪里矛盾了？如果说矛盾，则是说在“最高峰值的输出出现在便宜范围的输入”了。这是那2句出现矛盾的必要条件。然而，很显然，“最高峰值的输出出现在便宜范围的输入”是不成立的。

作者: 榕坚 时间: 2013-6-25 10:35
回复 21# psrubik

不是越贵越好：存在着一个极端可能性，最好的笔可能是最便宜的。
便宜的好不到哪里去：便宜的笔决不可能是最好的。
我想不管是数学逻辑还是其他逻辑都就同意以上观点。

作者: 榕坚 时间: 2013-6-25 10:36
回复 23# Get

那我们可是同行了。

作者: Get 时间: 2013-6-25 10:40

不是越贵越好：存在着一个极端可能性，最好的笔可能是最便宜的。
便宜的好不到哪里去：便宜的笔决不可能是最好的。
我想不管是数学逻辑还是其他逻辑都就同意以上观点。
榕坚发表于 2013-6-25 10:35

不是越贵越好，说的只是非单调递增，就说个sin函数算了，这就是非单调递增，而明显这函数不存在“最高峰值在最低输入”。

你的数学未免太烂了。。。。A是非单调递增，但A就是A，A的峰值不在那区域就是不在，而你拿同样是非单调递增且峰值在低输入的B，来说A也应具备同样特性，这压根就是错得离谱了。

作者: psrubik 时间: 2013-6-25 10:42

回复 psrubik

不是越贵越好：存在着一个极端可能性，最好的笔可能是最便宜的。
便宜的好不到哪 ...
榕坚发表于 2013-6-25 10:35

我说的很清楚了，你自己的话也说了，“存在着一个极端可能性，最好的笔可能是最便宜的。”你说的是可能性（且原话重点并不在表达这种可能性），而get兄最后的补充说明了可能性为零，即便宜的笔决不可能是最好的，否定了这种可能性，请问这有什么矛盾吗？还有朋友，本区精华帖你看了吗？我发的链接你看了吗？我希望大家在互相学习的过程中达成共识。

作者: 榕坚 时间: 2013-6-25 10:44
难道你学的非单调递增函数只有sin函数了，就没有学过跳跃函数？也没有学过极端性？

作者: psrubik 时间: 2013-6-25 10:44

不是越贵越好，说的只是非单调递增，就说个sin函数算了，这就是非单调递增，而明显这函数不存在“最高 ...
Get 发表于 2013-6-25 10:40

我虽然不是数学系的，但是也觉得LZ的逻辑非常不严谨，有点想当然的感觉。

作者: Get 时间: 2013-6-25 10:50
本帖最后由 Get 于 2013-6-25 10:53 编辑

难道你学的非单调递增函数只有sin函数了，就没有学过跳跃函数？也没有学过极端性？
榕坚发表于 2013-6-25 10:44

唉。。。。。我只是举个简单的例子好让你明白罢了。连这都看不出来么？
a是属于H，代表a具有H的属性。而b也属于H，却不代表a和b拥有除开H之外，其他的属性也一致。a就是a，b就是b，虽然ab都属于H，但不代表a和b就是一样。钢笔就是钢笔，便宜的钢笔不是最好的钢笔，这是事实。如要反驳，请直接列出那便宜的最好的钢笔来。如果“ 最好的钢笔是根便宜的钢笔”不成立的话，那矛盾也就不成立了，懂吗？

真好奇你数学怎么学的，逻辑怎么想的。

作者: 榕坚 时间: 2013-6-25 11:01
回复 30# Get

到底哪个数学老师教了你这样一个用个性来归纳推理共性的原理而得到：非单调函数的最值不可能出现在端点处。

作者: Get 时间: 2013-6-25 11:03
本帖最后由 Get 于 2013-6-25 11:14 编辑

回复 Get

到底哪个数学老师教了你这样一个用个性来归纳推理共性的原理而得到：非单调函数的最值不可能出现在端点处。
榕坚发表于 2013-6-25 11:01

说你理解力不足就是不足，都说了，a就是a，b就是b。我说的是特定一个的非单调函数sin（钢笔）的最值不出现在端点处，而不是说所有的非单调函数的最值不出现在端点处。到底哪个学校的老师教你了a,b都属于H，a就等于b了？
说的本身就是钢笔，便宜的钢笔不会是最好（非性价比）的钢笔，你连这个前提都忽略，还有脸说“逻辑”2字？

对所有的非单调递增而言，是可能“最值出现在端点处”，同样也可能“最值出现不在端点处”。因为，最值出不出现在那端点，跟是否非单调递增，本身就没必然的联系。具体到非单调递增的a，只会是“最值出现在端点处”或“最值出现不在端点处”，而不是什么”可能“、”不可能“的。当然，你要说可能性为0的可能，那就没所谓了。

而针对钢笔这特定的非单调递增，到底是“最值出现在端点处”还是“最值出现不在端点处”呢？？？？

作者: 榕坚 时间: 2013-6-25 11:15
回复 32# Get

你又说错了，我怀疑你并不是学数学的，sin函数在定义域为[0，π/2]时峰值就在端点处。我并没有与你讨论a，b，H的元素集合从属关系问题，你不要转换概念。列举不出来的东西不等于不存在，只要学到高中应该就知道这个道理的。

作者: Get 时间: 2013-6-25 11:24
本帖最后由 Get 于 2013-6-25 11:26 编辑

回复 Get

你又说错了，我怀疑你并不是学数学的，sin函数在定义域为[0，π/2]时峰值就在端点处。我并没有与你讨论a，b，H的元素集合从属关系问题，你不要转换概念。列举不出来的东西不等于不存在，只要学到高中应该就知道这个道理的。
榕坚发表于 2013-6-25 11:15

到底是谁在转换概念，抛开”钢笔“这特定主体不说呢？还把函数定义域定到了[0，π/2]，你这不是在自欺欺人么？当你这么个定义的之后，这sin还是非单调递增么？唉，这个初中就应该知道这是个单调递增了。

如果说，存在不便宜的钢笔，如豆腐啊，149什么的，比所有的便宜的钢笔都好，那样是否就足以说明，最好的钢笔不是根便宜的钢笔呢？？？
”列举不出来的东西不等于不存在“，既然你非要认定”最好的钢笔是根便宜的钢笔“，那我还能说什么？哪怕你根本说不出有那么一根钢笔。而且，按你说的存在矛盾，则代表你是已确认”最好的钢笔是根便宜的钢笔“是成立，既然你确定有，确定存在，却又列举不出来？？？？

作者: Get 时间: 2013-6-25 11:31
不用老绕圈子了，直接说，针对钢笔这特定的非单调递增，到底是“最好的钢笔是便宜的”还是“便宜的钢笔不是最好的”？

作者: sodom 时间: 2013-6-25 12:25
这句话，我大概理解为：“最好的墨水是中性笔墨水，但是钢笔不能用”

作者: stevenjou 时间: 2013-6-25 12:28
Where am I?????

作者: 如枫 时间: 2013-6-25 12:44
"经过几天试写后发现更大的惊喜：书写手感与之前的几乎没有两样"

老笔是钢卓?

作者: 榕坚 时间: 2013-6-25 14:55
回复 35# Get

真是的，今天到底怎么了？
m：钢笔A的好坏度，n：钢笔B的好坏度；a：A的价格，b：B的价格
不是越贵越好：若a<b则A<B不成立，
便宜的好不到哪里去：若a<b则A<B
你认为上面的两个式子没矛盾吗？

作者: psrubik 时间: 2013-6-25 15:09
鹰有时可能比鸡飞的低,但是,鸡永远飞不到鹰那么高。原本的寓意放在这里并不合适，但是我希望LZ能从这句话里看明白些什么。希望LZ多看老帖。这楼歪的太厉害了，回到本质谈论钢笔吧，虽然LZ这个关于钢笔的话题已经谈论很多遍了，但是明显LZ不愿意去看老帖。希望大家摆正心态，正常讨论。

作者: Get 时间: 2013-6-25 15:14
本帖最后由 Get 于 2013-6-25 15:23 编辑

回复 Get

真是的，今天到底怎么了？
m：钢笔A的好坏度，n：钢笔B的好坏度；a：A的价格，b：B的价格
不是越贵越好：若a<b则A<B不成立，
便宜的好不到哪里去：若a<b则A<B
你认为上面的两个式子没矛盾吗？
榕坚发表于 2013-6-25 14:55

不是越贵越好：若a<b则A<B不成立（你应该是说若a<b则m<n不成立吧）？？？？？
不是越贵越好，只是说价格与好坏是”非单调递增“。指的是“存在价格1<价格2，但性能2<性能1”。
而如果是“若a<b则A<B不成立”，那说的，就是单调递减，就是越便宜的越好了。你这数学怎么学的啊？？？？？

你还好意思说自己是学数学的？？服了！！！
我那2句话，
第一句：“不是越贵越好”指的只是说有些A比B便宜，但A比B好。不是说A比B便宜，B就比A好；但更不是A比B便宜，则A比B好。
第二句：“便宜的好不到哪里去”指的是最好的笔，不会是便宜的。最好的钢笔这峰值，不会出现在便宜这价位。

作者: 榕坚 时间: 2013-6-25 15:18
回复 41# Get

那你就露底了吧，不是单调递增就一定是单调递减？

作者: 榕坚 时间: 2013-6-25 15:22
“若a<b则A<B不成立”指的是非单调递增，可能是减函数，也可能不是单调函数啊。

作者: Get 时间: 2013-6-25 15:27

回复 Get

那你就露底了吧，不是单调递增就一定是单调递减？
榕坚发表于 2013-6-25 15:18

到底是谁露底。。。。看的人清楚。你的数学和逻辑水平，我倒是看得真切了。

作者: 榕坚 时间: 2013-6-25 15:30
回复 41# Get

峰值不会出现在比它便宜的价位上那不意味着越贵越好吗？

作者: 华山论贱 时间: 2013-6-25 15:30
我估计楼主的意思是笔不是越贵越好写，因为每个人的主观感受是不同的。可能你觉的好写，而我并不这么认为。我们入笔玩笔不就是想寻找适合自己的笔么。所以对有些人来讲，便宜的笔足够满足需要

作者: 伽菈弥 时间: 2013-6-25 15:31
老生常谈，拾人牙慧，字不大气，人如其字。

作者: Get 时间: 2013-6-25 15:33

回复 Get

峰值不会出现在比它便宜的价位上那不意味着越贵越好吗？
榕坚发表于 2013-6-25 15:30

我说的是 “峰值不会出现在便宜的价位 ”，而这根本不代表越贵越好。越贵越好指的是单调递增，只要价格更高，必定更好。你连这都理解不了，还读什么数学。

作者: 韦伯猫 时间: 2013-6-25 15:37
本帖最后由韦伯猫于 2013-6-25 15:38 编辑

有些东西叫做门槛
在这个论坛大家必须先要知道：一支合格的钢笔都应该很好写。管他五元还是五十万
一个合格的笔友都应该自己知道怎么让一支不太好写的笔尖调整到很好写，管他五元还是五十万

在这个基础上，任何问题都是可以讨论的。这个基础知识都不具备，那就不是钢笔爱好者，走错了论坛。
这里不是因为某些话题不允许讨论，而是某些话题实在太简单太2，大家看了要反胃。。所以不允许讨论。

作者: psrubik 时间: 2013-6-25 15:39

我说的是 “峰值不会出现在便宜的价位 ”，而这根本不代表越贵越好。越贵越好指的是单调递增，只要价 ...
Get 发表于 2013-6-25 15:33

我发现LZ自己多加了“比它”两个字

作者: Get 时间: 2013-6-25 15:41
本帖最后由 Get 于 2013-6-25 16:24 编辑

我发现LZ自己多加了“比它”两个字
psrubik 发表于 2013-6-25 15:39

就是这2字，意义就差别太大了。

“便宜的价格”指的（0，k），k你可以说是100，也可以说是1000，在这范围之内，是便宜的价格，在这价格范围内的所有钢笔，都不可能是最好的钢笔。

“更便宜的价格”则可以是99k比100k便宜，但99k的那支笔其实是最好的了。

作者: ttttt 时间: 2013-6-25 15:44
太高深了...又是逻辑又是数学的...
让我想起电视上放的两大高手比剑...大家站那里深情对望半小时，突然有一方吐了一口鲜血...
我还是遁了...虽然我喜闻乐见

作者: Get 时间: 2013-6-25 15:46

太高深了...又是逻辑又是数学的...
让我想起电视上放的两大高手比剑...大家站那里深情对望半小时，突然有一 ...
ttttt 发表于 2013-6-25 15:44

这有什么高深的，直接就是最简单的常识性逻辑罢了。你真的看一下他的话就该知道问题出在哪了。

作者: psrubik 时间: 2013-6-25 15:48
回复 51# Get

不要说我，我又不是LZ，

……虽然我中考数学满分，但高中开始就没好好学数学，大学混及格就行，不过我还是看LZ的逻辑不太顺。

作者: Get 时间: 2013-6-25 15:54
本帖最后由 Get 于 2013-6-25 15:59 编辑

真是的，今天到底怎么了？
m：钢笔A的好坏度，n：钢笔B的好坏度；a：A的价格，b：B的价格
不是越贵越好：若a<b则A<B不成立，
便宜的好不到哪里去：若a<b则A<B
你认为上面的两个式子没矛盾吗？
榕坚发表于 2013-6-25 14:55

另外，"便宜的好不到哪里去"说的是:对于作为便宜的基准k，对所有a<k,存在b>k，使得A<B.
而“若a<b则A<B”说的则是“便宜的一定比贵的差”，而显然，这跟"便宜的好不到哪里去"压根不是对等的。
“不是越贵越好 ”说的仅仅是：存在a<b,A>B

你把2句话的表译都完全写错，你学的是哪路子的数学啊？？？？？

作者: xiuling0285 时间: 2013-6-25 15:54
求PM地址
便宜东西，品控堪忧，合不合手也得看运气吧

作者: 食人生番 时间: 2013-6-25 16:21
我擦，你们吵完了没有……越看越多啊……祝各位君都有收获~

作者: 王小天 时间: 2013-6-25 17:13
數學還是用來算錢時最快樂

作者: missuxxxl 时间: 2013-6-25 18:11
这字对我来说已经很好了~~

作者: berner_x 时间: 2013-6-25 20:31
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: tommycai 时间: 2013-6-25 21:45
对楼主无语，对棍总佩服。

作者: 韦伯猫 时间: 2013-6-25 22:05
LZ写这个帖子无非是因为自己认为“笔越贵越好写”。结果找到了便宜好写的笔，觉得自己赚到了，于是写了这篇东西。应该是这样吧。

这种认为“笔越贵越好写”的思维，对钢笔完全不懂呢。你菜场捡起来一根鸡鸭的羽毛用剃须刀切一下还要好写呢。钱都不要。

作者: 汉家正统 时间: 2013-6-25 22:19
每隔一段时间就有人发出这种帖子.....

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