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标题: 关于酸性墨水文字保存的问题 [打印本页]

作者: 孤独枫 时间: 2013-5-9 12:46
标题: 关于酸性墨水文字保存的问题
前段时间阅读图书馆管理方面的书籍，了解到图书馆曾在历史上遇到过一次危机，原因是带酸性的纸制品在保存被腐蚀掉（碎片化）造成无可挽回的损失，很多工业书籍在短短的几十年百年间毁于一旦，最终检查出来是纸张程酸性，所以才推出了现在的无酸纸张。
　　既然纸张的酸性会对持久产生影响，那么酸性的钢笔墨水书写在纸上会不会也导致这样的结果呢？大家来讨论一下吧，现在所使用的很多墨水都还是酸性了，不知道会不会导致这样一个结果。

作者: haliluya_2007 时间: 2013-5-9 13:03
据说也会的，而且墨水中的金属离子貌似对纸张的影响更大。不过一般的资料来讲都不需要保存那么久，至少你死了你的东西也可能一起火化了。真正如果像博物馆需要保留的，肯定还会有高科技手段来帮你保留。如果是仅仅想作为传家宝来保留，可能碳素墨水更加。

作者: 不肥不残 时间: 2013-5-10 17:52
碳素和蓝黑都是经过时间考验的墨水。另外还有只能用于蘸水笔的超固档案墨水。蓝黑的酸性没你想象那么大的腐蚀作用，因为量微。

作者: huli75 时间: 2013-5-10 22:46
要保留多久？若以几百年的话，墨水那点点酸应该还行吧，若以千年为单位，建议看看记录片《人类灭亡之后》。

作者: 御风行 时间: 2013-5-11 13:22
本帖最后由御风行于 2013-5-11 13:26 编辑

要保留多久？若以几百年的话，墨水那点点酸应该还行吧，若以千年为单位，建议看看记录片《人类灭亡之后》。
huli75 发表于 2013-5-10 22:46

是呀，墨水再强有什么用，千年以后，纸张都要成灰了！

就算东西可以保存，可是除了我们自己以外别人谁会愿意费事去保存我们的字迹呢，他们只想赶紧把他们眼里的那些废纸扔掉以免占了他们的地方呢！

作者: delta1994 时间: 2013-5-12 23:09
那能否写好以后用弱碱性物质处理纸张一遍呢？

作者: 孤独枫 时间: 2013-5-13 10:42
现在日记主要用碳素墨水，虽然全是些废话，但是还是希望能保存久点点。

作者: 孤独枫 时间: 2013-5-13 10:43

那能否写好以后用弱碱性物质处理纸张一遍呢？
delta1994 发表于 2013-5-12 23:09

怎么处理？过水？覆膜？空气喷洒？都不方便啊。

作者: delta1994 时间: 2013-5-13 15:22
回复 8# 孤独枫

取碳酸氢钠粉末一层，轻轻覆，并施加一定湿气，一段时间后除去粉末。

作者: mithuse 时间: 2013-5-13 17:43
问题是蓝黑墨水那味儿闻着就不舒服！

作者: 九命飞猫 时间: 2013-5-13 18:00
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作者: doubleu2005 时间: 2013-5-13 20:04
P民有什么是值得保存的？

作者: bfishadow 时间: 2013-5-13 22:07

弄块石板一把锤子一把刻刀保证千秋万代
九命飞猫发表于 2013-5-13 06:00 PM

我想起了科幻小说「三体」。

作者: 孤独de枫 时间: 2013-5-13 22:25

怎么处理？过水？覆膜？空气喷洒？都不方便啊。
孤独枫发表于 2013-5-13 10:43

啊。。。咱们的论坛昵称好像啊。。。

作者: 九命飞猫 时间: 2013-5-13 22:46
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作者: 御风行 时间: 2013-5-14 13:05

弄块石板一把锤子一把刻刀保证千秋万代
九命飞猫发表于 2013-5-13 18:00

听说在东亚甲骨文时代在地中海地区是使用泥板和石板，不过那些玩意基本毁于战乱了，就算青铜铸造的也会被基于敌意或经济原因而融毁，能留存下来的都属于漏网之鱼性质。

作者: haliluya_2007 时间: 2013-5-14 14:02
如果是自己的一些心得感悟，希望能保存到自己驾鹤西去，我觉得楼主不用担心纸张因自然氧化而变质的问题。倒是火灾、地震、洪水才可能毁掉这一切。

作者: 孤独枫 时间: 2013-5-14 15:06
回复 17# haliluya_2007

想来也是，天灾人祸好像是葬送器物的主要手段。

作者: mithuse 时间: 2013-5-14 15:24
干脆公开发在网上

作者: 九命飞猫 时间: 2013-5-14 16:32
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作者: ochl 时间: 2013-5-14 16:52
写在牛皮上，然后塑封。。。。

作者: comesskywalker 时间: 2013-5-15 04:45
有这问题的应该都是19世纪末到二战结束那不到50年之间的使用蓝黑墨水在酸性纸上书写的文档，全球博物馆都一样，有关那个时期的文档复原和重新保存的讨论已经持续快30年了。基本上除了铁胆墨水和酸性纸的搭配使用应该严格避免之外，其他书写记录都能保持挺长时间。大多数染料墨会褪色，但几乎不会影响辨识文字。

碳素和蓝黑都是经过时间考验的墨水。另外还有只能用于蘸水笔的超固档案墨水。蓝黑的酸性没你想象那么大的腐 ...
不肥不残发表于 2013-5-10 17:52

作者: 九命飞猫 时间: 2013-5-15 19:02
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作者: wzzwzzz2 时间: 2013-5-16 18:44
回复 23# 九命飞猫

这个不够长久啊，你挂了谁给你换U盘

应该用激光把内容写在金片上

作者: 九命飞猫 时间: 2013-5-16 18:46
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作者: 孤独枫 时间: 2013-5-17 11:07
lS两位的办法不如把钱拿来开更稳定的墨水了

作者: 御风行 时间: 2013-5-17 12:42
其实纸张作为文字载体的优势本来就不在于长久保存、而在于方便传播。就算那些精心制作用于保存帝国法令和国际条约的纸张，经过百年之后也会出现明显衰变。一般的日用纸张能勉强保存百年已经算是很高寿了，保存几百年的古籍大多状态不佳，千年以上纸质文书世所罕见。执意要保存千秋万载的，青铜铸造不起，还是用泥板或龟甲吧！

作者: toppro_npu 时间: 2013-5-17 17:53
能用文字传播的都不是真正有用的，别管那么多了吧

作者: GLONASS 时间: 2013-5-20 17:55

那能否写好以后用弱碱性物质处理纸张一遍呢？
delta1994 发表于 2013-5-12 23:09

这样更不行，你想死的更快的话，可以这样做。

作者: GLONASS 时间: 2013-5-20 18:02

其实纸张作为文字载体的优势本来就不在于长久保存、而在于方便传播。就算那些精心制作用于保存帝国法令和国 ...
御风行发表于 2013-5-17 12:42

哈哈，的确是如此，不过，恰恰在文博界就有一种说法：纸寿千年，绢寿五百。实际上，中国传统宣纸的保存能力比西方的现代纸张保存能力强太多，关键因素在于，中国纸的制作中，软化植物纤维的化学原料是碱性物质石灰。纸张寿命可以用变态来形容，但是只适合于手工生产。而在西方的现代造纸术中，广泛采用了亚硫酸造纸法，亚硫酸造纸法适用于工业化造纸，但是问题在于纸中的亚硫酸会随着时间流逝慢慢氧化成硫酸，然后纸张在硫酸的腐蚀之下自然是杯具。所以现在所谓的无酸纸，更多是把老祖宗的那套工艺进行了改进而已。
（PS：如果不信的话，博物馆里面的古书画就是例证，纸本书画往往比绢本书画的完好度要高。不过现在因为空气污染的因素，这种情况也在改变）

作者: 御风行 时间: 2013-5-20 18:13

哈哈，的确是如此，不过，恰恰在文博界就有一种说法：纸寿千年，绢寿五百。实际上，中国传统宣纸的 ...
GLONASS 发表于 2013-5-20 18:02

撇开酸碱，宣纸是一种用多年生树皮制作的特种纸张，而现在的复印纸和普通书写纸是用速生树木制作的，仅就这一点也不好比较。但无论是宣纸还是国外开发的一些优秀的特殊书写纸张，都不大可能完好无损地保存千年以上。

作者: GLONASS 时间: 2013-5-20 18:26

撇开酸碱，宣纸是一种用多年生树皮制作的特种纸张，而现在的复印纸和普通书写纸是用速生树木制作 ...
御风行发表于 2013-5-20 18:13

如果你说发黄算是损坏的话，当然不可能会有千年的纸制品能够保存下来，但是事实也摆在这，我单位有一幅北宋年间的书画作品《群峰晴雪图》，目前已经确定创作年间为1071年，虽然还没到1000年的时间，但是这幅作品只有少量损坏。这还只是我单位的东西，而实际上故宫博物院里面超过1000年以上的书画作品多了去了。
（PS：不是想吵架，只是从严谨的态度上去讨论这个问题而已）

作者: GLONASS 时间: 2013-5-20 18:27
另外，宣纸你也得看是什么档次的，如果是上等的宣纸，使用青檀树皮作原料。但是如果是一般的宣纸，则是用稻草做的。

作者: delta1994 时间: 2013-5-20 21:06
回复 29# GLONASS

为何？

作者: 孤独枫 时间: 2013-5-20 21:37
回复 29# GLONASS

为什么死得更快？

作者: 御风行 时间: 2013-5-21 12:52

如果你说发黄算是损坏的话，当然不可能会有千年的纸制品能够保存下来，但是事实也摆在这，我单位有一 ...
GLONASS 发表于 2013-5-20 18:26

千年以上当然不能刻板的指认就是第一千零一年，但是个重要的概念。千年书画，至今保存完好的其实仍是很少，相对于当时的书画数量而言凤毛麟角。而且在当时玩书画的基本是贵胄官宦阶层，所选纸张也是上好到可谓奢靡的。今天的高档宣纸和一些高级进口书写纸张，除了书法以外，有几人能把它们用于平时的私人和公务书写呢。

作者: GLONASS 时间: 2013-5-21 21:27

回复 GLONASS

为何？
delta1994 发表于 2013-5-20 21:06

尽管看起来用弱碱性可以中和纸张的酸性，但是实际上对于操作过程极其严格，如果稍有差错的话，碱性溶液涂抹不匀是很麻烦的一件事。所以现在文博单位更多是采用浸泡法和气相去酸法来保存纸质文物，但是两者都必须要在专门的操作室内进行。而且气相法除酸还得小心中毒。

作者: GLONASS 时间: 2013-5-21 21:40

千年以上当然不能刻板的指认就是第一千零一年，但是个重要的概念。千年书画，至今保存完好的其实 ...
御风行发表于 2013-5-21 12:52

哈哈，你说的是有点道理，不过，也有一些事情你忽略了，其实，在古代官宦贵族们用来写书法作画的恰恰并不是用你所说的那些高档宣纸和进口书写纸（慢着，高档书写纸在古代世界为中国所独有，同时期欧洲国家还在用羊皮书写呢），而是用绢，即一种丝织品来作画的。我之前说了：纸寿千年，绢寿五百。绢的寿命自然无法和纸有的比（从目前的文物来看，事实上绢本损坏的情况远比纸本要严重得多），所以和纸的关系真的一点都不大。而事实上我们不拿时间过远的作品（元代以前的书画全部为国家一级文物），就以明清时期留下来的纸本和绢本来进行对比的话，就可以发现纸本书画基本完好（除非人为或者保存情况极其恶劣），而绢本的颜色基本已经褪去。这也是古书画为什么难以保存的其中一个重要原因。至于你说的宣纸，不错，是有高级低级的说法，但是，并不准确，所谓宣纸，其实是因为当时安徽宣州一带的这种纸张非常出名的。所以才有了这个名称，但是并不是你所想的那样，实际上宣纸的使用除了书法，正常书信和公文大量使用宣纸是一点都不奇怪的事情。只不过后两者因为保存的环境不如书画那么好，甚至有时候会另作他用（例如取火和拿来擦屁屁等等），所以能留下来的凤毛麟角一点都不奇怪。
（PS：有机会的话，我在单位拍几张同时期的古书画上传到坛子里给大家看看吧。要知道，实际上老祖宗的很多工艺，比现在的所谓现代工艺不知道要好多少）

作者: 邱QQ 时间: 2013-5-22 09:24
用碳素或墨汁就不用擔心了俺這書沒一個字掉色

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作者: 孤独枫 时间: 2013-5-22 12:06
回复 39# 邱QQ

哇！这书有多长历史了？

作者: 御风行 时间: 2013-5-22 12:55

哈哈，你说的是有点道理，不过，也有一些事情你忽略了，其实，在古代官宦贵族们用来写书法作画的恰恰 ...
GLONASS 发表于 2013-5-21 21:40

谢谢你传递了这么多的信息！
不过基本上，我们所讨论的仅仅是纸，比较也仅仅在纸之间，从未涉及古代的东方的绢帛或西方的羊皮。古代官宦康宁之家用的纸当然不可能是今天的纸，而是当时高级的优质书写载体，今天的高档纸只是类比，而我们绝大多数人也不可能去日用高档纸，不是么。

作者: 邱QQ 时间: 2013-5-22 13:22

回复邱QQ

哇！这书有多长历史了？
孤独枫发表于 2013-5-22 12:06

沒多久三百八十多年而已

作者: delta1994 时间: 2013-5-22 15:15
回复 37# GLONASS

那如果用粉末呢？

作者: GLONASS 时间: 2013-5-22 20:25

回复 GLONASS

那如果用粉末呢？
delta1994 发表于 2013-5-22 15:15

粉末无效，一定要湿的，因为一个很简单的化学道理：只有溶液才是离子态，然后，石灰水澄清液，以及小苏打溶液中的氢氧根在液态才能够电离出来并与纸张中的氢离子结合成水再挥发掉，而粉末，它只是固态的分子态，无法进行化学反应。所以粉末的话是没有任何效果，就好像拿固态烧碱去去油污是根本没用一样的道理。

作者: GLONASS 时间: 2013-5-22 20:26

谢谢你传递了这么多的信息！
不过基本上，我们所讨论的仅仅是纸，比较也仅仅在纸之间，从未涉及 ...
御风行发表于 2013-5-22 12:55

不否认，只不过作为一个文物工作者，见到太多武断（当然不是说你）的说法，而且网上很多人对于文物的保存与保护不懂装懂。所以在此说一些专业方面的事情。也当是一个学术讨论嘛。

作者: delta1994 时间: 2013-5-22 23:42
回复 44# GLONASS

如果是有一定潮气的粉末呢？

作者: 九命飞猫 时间: 2013-5-22 23:47
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: GLONASS 时间: 2013-5-23 19:02
回复 46# delta1994

这样应该可以，不过只是理论上。不建议你这样做。

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