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标题: 旧王孙兄有没有达到这种境界 [打印本页]
作者: pidan 时间: 2012-9-2 16:56
标题: 旧王孙兄有没有达到这种境界
天才人物是如何读书的？
刘梦溪先生在《念育之》（刊于2007年8月26日《文汇报》“学林”版）一文中说：“龚育之的记忆力是惊人的。一次我和他探讨一目十行是否可能的问题，他说自己做不到，不过听说有一种阅读方法，不是按字按句按行，而是按页，就像照相一样，停留三秒左右，整个一页就记住了。但他说在书店里，如果从一个书架的左边看到右边，速度不快不慢，他可以记住全部书名。”
小时候听父亲讲故事，常常听见一目十行的说法，总以为那不过是一种夸张。后来见识多了，才慢慢推测，有些人读书一目十行是完全可能的。因为他们一辈子的成就昭示于前，那种博览群书和著作等身的奇迹，只有一种情况才可能导致这种结果，这就是一目十行，或者一目一页。
做学问的第一条件，就是必须摄入大量材料。谁的摄入量最大，谁就占有优势。凡是学问大的人，必有读书的大功夫。像马克思、弗雷泽这种某个领域的集大成者，读尽了那个领域的著作，其具备大功夫无可疑议。他们拥有那个领域的几乎全部材料，当然具有最权威的判断和思想。那些所谓百科全书式的人物，读书功夫就更不用说了。跟伏尔泰、卢梭比起来，狄德罗不算大思想家，但是作为百科全书的主要编撰者，他的读书功夫想来超越群伦。
中国学术一直重文献而不重田野，长期以来培养了大量皓首穷经的博儒，中国学者的读书功夫一定是世界上最出色的。刘歆、杨雄、郑玄、王弼、孔颖达等等，都是一代博览群书的大儒。解缙、纪晓岚者，以编纂百科全书（《永乐大典》《四库全书》）成其伟业，所摄入材料之广大很可能举世无双。近世诸如梁启超、章太炎、郭沫若等，额头壮硕光洁，脑容量很可能大于常人，脑神经的活动频率和速度看来也非同一般。他们或者一目一页，或者一目十行，想来就像解缙纪晓岚那样不在话下。还有康有为、王国维、陈寅恪、钱锺书等等，即使不是一目十行，也属于九行八行之类，总之肯定具有大量吃进材料的超群出众的大功夫，同时还有惊人的记忆力。据说陈寅恪和钱锺书跟人聊天时谈到什么事情，常能指出此事此言在书架上某书某页。此种功夫堪称绝活。
具有这种大功夫的人多吗？我认识的人中也许只有那么几位。复旦大学钱文忠，据说不止一目十行，而是一目一页（据吴洪森说），也就是龚育之所说的“就像照相一样，停留三秒左右，整个一页就记住了”。不过他的停留时间不是三秒，而是十来秒（据吴洪森的描述）。还有中国现代舞团团长张长城，他虽然不做学术研究（这只是我的臆测），可是嗜书成癖。有一天他告诉我，他每天业余时间要读书十万字，让我着实大吃一惊。他究竟是一目十行，还是一目一页，我没有细问，总之颇相信他的读书功夫不同凡响。这样惊人的阅读本领和阅读量，决定了他们必定是渊博之士。这种人即使不想做天才，只要天天张目读书，就非得把自己倒腾成天才不可。
有的学者，看他们目光之明耀、表情之灵动，可以推想他们的脑细胞处理信息的能力特别强。再看他们谈吐则一泻千里，著述则旁征博引，大有万卷诗书扑面来之势。他们的阅读速度肯定非同一般。中国人民大学周孝正，华东师范大学罗岗，四川袍哥冉云飞，给我的印象就是这样。
还有一种人，他们的外表看不出多么饱学，也不喜欢一见面就谈学问，可是日常生活中的片言只语就能看出他们不但在学术领域特别广博，甚至对人类生活各个方面都具有精深的了解。无论说到汽车、轮船、电脑、手机、玉石、珍珠、瓷器等等器具，还是说到酒、茶、咖啡、雪茄、烹调饮食等等享受，以及说到饭店、书店、服装店、电影院、寺庙、街道等等社会空间，他们几乎无所不知，每有涉及，必定解说详备。他们漫不经心的聊天常常具有云飞潮涌、排山倒海的气势，因为他们广博得无可抵挡。笔者同事中即有这种天造良才，而且不止一位。
这种人无论读书速度实际如何，统统可视为一目十行之辈。因为一目十行说的乃是一个人摄入和记忆信息的能力，至于他组织信息的能力和思想的能力，那得用另外的名字称之。
今生不才，即使在一目一行的庸常之辈中，还不得不甘居末流。然而万不可因为没有一目十行的天成之才就放弃读书求道，也不可先追求一目十行的异秉，然后开始读书。天成之才既然得自于天，岂可强求哉。需知天马有天马的潇洒，蜗牛有蜗牛的乐趣。庸常之辈只要每天稍有所进，亦不难感到充实和满足，其欣然之情，何逊于一目十行哉！（摩罗）
作者: 如良 时间: 2012-9-2 22:03
看看 知道是什么书 在什么地方就够了
脑子的大多数空间用来想创新的事会有更大发展 如爱因斯坦
背词典的见多了 没见过几个有成就的 况且词典还几年一更新呢
作者: LPW 时间: 2012-9-2 22:25
曾经在IBM工作的一老头给我推荐了这个软件
http://www.acereader.com/
这个软件通过多种途径训练高速阅读，我好久没用了，就不解释了，大家可以试用一下
听说在IBM内部有更专业的设备训练阅读速度，不仅一目十行，一眼一页，甚至如天龙八部里鸠摩智在少林寺偷背经书，也许有夸张成分吧，道听途说
作者: 韦伯猫 时间: 2012-9-2 22:45
看看 知道是什么书 在什么地方就够了
脑子的大多数空间用来想创新的事会有更大发展 如爱因斯坦
背词典 ...
如良 发表于 2012-9-2 22:03 
恩，还真么见过背词典能真的学好英文的。但是这个破招数竟然从来都有人在追随。
作者: 如良 时间: 2012-9-2 23:10
回复 4# 韦伯猫
有些人把百科全书当教科书啃了 
作者: Flow 时间: 2012-9-2 23:32
看到4楼就笑了...米帝不是还有spelling bee 的游戏吗？
作者: 旧王孙 时间: 2012-9-2 23:41
记忆力是智力的一个重要方面，但不是唯一的，此外还有推理能力，联想力，分析力等等。
其实任何时代都不乏智力杰出之士，只不过由于社会文化导致的重视领域不同，而致集中的领域不同。归根结底是资源倾斜利益导向而形成的倾向。
我日常所见就有不亚于pidan兄所说异能之士，但pidan兄文中所说多是中国传统学术领域内的人物，我所见则不同，而现今学术界人物，也曾接触过，能力是没问题的，但能达到上面那种标准并给我留下深刻印象的，一个也没有。而其他热门行业中，比如金融，IT，政 商界，却是有。
这就是变化。
因为中国古代是文士官 僚治 国，士农工商，士居首位。地位优崇，待遇优渥（即使某些朝代给的官 方待遇看似不高，但其实你懂的）。先秦至汉的士，魏晋六朝隋唐的士族，宋以降的科考出身，就是要的这样的人。因此天下才智优异之士都竞争于此领域，因此为学而为官，这样的领域内才能能人辈出。
欧洲中世纪教 权与皇 权并立，甚至凌 驾于皇 权，大教堂财富惊人，又掌控知识，因此那个时代才智之士就集中于那个领域，甚至在新时代初起的打破教权垄 断的能人异士也出自其门下。同样的，还有伊斯兰社会的情况。
日本古代则是佛教兴隆，大家都知道古代大理，越南，还有朝鲜的某个时期（基本与中国佛教兴隆期的隋唐平行）都是佛教昌隆之邦，其实日本比它们有过之而无不及。越南李朝至陈朝400年间有8位皇帝出家，已是叹为观止，但日本仅平安时代，宇多法皇至后白河法皇，260年间，19位天皇就有15位出家为僧，仅获法皇之位的就有6位之多，如果也如越南那样扩至400年，则仅获法皇之位的就有16位，若算天皇出家的至少在25位以上。日本古代，天皇，公卿（以传统的藤原氏及武士出身的平家为代表），将军系统（源氏，执权北条氏，足利氏，德川氏）皆以出家为尚，且多是出于真诚的信仰。真如法亲王以亲王之尊出家，七十高龄还赴印度求法，至新加坡附近逝世，热忱之高，令人叹服。朝 堂掌握实 权 执 政的也多是以僧人身份，比如院政源平争霸期，至高**在握的一系列人物，白河法皇，鸟羽法皇，后白河法皇，入道信西，平清盛，皆是光头执 政。从圣德太子设遣隋使起，主要目的就是求取佛法，因此其中留唐僧占重要部分，遣唐使的废除，也主要是由于会昌法难武宗灭佛后，大唐佛法凋敝，留唐僧中灌上书而废。因此，日本古代文化皆是出自佛门，诸如医药，香道，花道，茶道，书道，围棋，莫不与僧人息息相关。室町时代与明朝官 方往来的文书都是出自日本五山禅僧之手，往来使节也多是僧人，明朝为了笼络，也以僧人为使，此事在明史中亦有载---“太祖嘉之，宴赉其使者，念其俗佞佛，可以西方教诱之也，乃命僧祖阐、克勤等八人送使者还国，赐良怀《大统历》及文绮、纱罗”（《明史 卷三百二十二 列传第二百十 外国三 日本》）。德川幕府甚至以寺院行户 籍管理之职，每家每户皆须挂靠供养一寺院，由寺院与其出具证明。因此，日本古代才智异能之辈多出佛门，或与佛门息息相关，就不奇怪了。
因此，异能之士，代代皆有，不值得奇怪，但由于社会资源集中的领域不同，而导致其集中领域不同，这才是变化。
现今国学领域内才智之辈不比以往，也是此原因。比如张光直先生都感叹他这个领域内招不到满意的研究生。学术领域内也多如此，陈省身先生就感叹过，为什么中国数学不发达，因为中国最聪明的都去搞政 治了
作者: Napoleon归来 时间: 2012-9-2 23:43
俺是来看楼上的
作者: 旧王孙 时间: 2012-9-2 23:45
回复 8# Napoleon归来
顶礼道破师 
作者: Napoleon归来 时间: 2012-9-2 23:46
回复 9# 旧王孙
刚做完ppt 睡去睡去, 叔叔晚安
作者: 旧王孙 时间: 2012-9-2 23:50
回复 10# Napoleon归来
晚安
作者: Napoleon归来 时间: 2012-9-2 23:50
回复 11# 旧王孙
愿风与你同在
作者: helloo 时间: 2012-9-3 00:05
破娃也来了~~~偶是来下载王孙SS言论的
作者: chananiepan 时间: 2012-9-3 00:29
同上。好奇王孙兄在引经据典的时候是查资料还是自己都记得。。。。
作者: 旧王孙 时间: 2012-9-3 00:37
回复 14# chananiepan
主要是记得，但是史籍原文，为防无误，都要查过，比如上面的明史原文，我不可能把明史全部背下来一字不差，所以当然要先查。而如果没看过且不记得明史内有这样的记载，那则连查都无从查，都不知道要引用这条记录。另外，宋史关于日本的记载，绝大篇幅也是有关一位僧人的，有兴趣不妨看看。
先要记得有关文献和出处，不必要一字不差，用得上的时候，调用出来，就是这么样
作者: 旧王孙 时间: 2012-9-3 00:48
其实前辈学人阅读丰富，所记也是大要。他们阅读面广，记忆力强，但是所记的也以出处为主，细节方面的逐字逐句并不追求。写东西想到要引用哪条出处就知道要在哪本书中去查。如果单凭记忆引用原文，则也会有错处，比如陈寅恪先生和钱锺书先生，他们的书中，有些也与原文字句有出入，甚至有误记的。而且任何一位，其学术论著，尤其是首版，都会有史料上的硬伤，有错误，都会被人指正，但是瑕不掩瑜
作者: 小号100 时间: 2012-9-3 00:55
就凭福尔摩斯他记忆不住那么多案件和人物资料，也需要做索引。但是他知道到哪里从哪些文件中可以查到所需资料。想必王孙兄已达此境界吧
作者: 旧王孙 时间: 2012-9-3 01:12
回复 17# 小号100
其实这个没有什么神秘的，但是做很多事情记性好确实很重要，可以给人留下深刻印象。兄所说的福尔摩斯的例子很好，我记得福尔摩斯曾对华生说过，人脑好比一个有限的房间，不可能无限制的往里面装进各种知识，因此要有所选择，吸取对自己有用的部分，让大脑更有效率。这个的原话我就不去查来引用于此了，大意如此。
如果光凭记忆来引用原文，即使钱老先生也不可能一字无误。比如大家都比较熟悉的《围城》，第三章---
“斜川看鸿渐好了些，笑说：“‘凭栏一吐，不觉箜篌’，怎么饭没吃完，已经忙着还席了！没有关系，以后拼着吐几次，就学会喝酒了。”
除去箜篌，空喉原典即是谐音弄巧之义外，这里面的典故引用就有一字之差-----
“无何，会于江亭，时蒯希逸在席，子发改令曰：“目前取一联象，令主曰：‘远望渔舟，不阔尺八。’”岩杰遽饮酒一器，凭栏呕哕；须臾，即席还肇令曰：“凭栏一吐，已觉空喉。”（唐摭言 卷十 海叙不遇 姚岩杰条）
作者: 小号100 时间: 2012-9-3 01:55
标题: 标题
回复 18# 旧王孙
其实学习也是如此。要学进新的知识，必然要丢掉旧有的东西，包括正确的错误的。为容纳新知而腾出空间。像高中学的生物化学之类的，除非是相关专业能记得比较牢固，其他的大部分都忘记了具体内容。但是如何快速找到所需内容，也就是索引，还是没有忘记的。一个人藏书量多少虽说不能完全显示一个人学识，但在一定程度上还是有所体现的。如福尔摩斯所说“人脑容量有限”，也需要去除旧事物，吸收容纳新事物。
作者: 旧王孙 时间: 2012-9-3 02:07
回复 19# 小号100
吐故纳新
“周虽旧邦，其命维 新”，方有欣欣向荣之生道。乔居士亦说过，死亡是最伟大的发明，因为可以令旧事物为新事物腾出地方
作者: 游子意 时间: 2012-9-3 09:05
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作者: pidan 时间: 2012-9-3 11:26
回复 7# 旧王孙
我想，就算王孙兄并没有前辈大师们过目不忘的功夫，但是单在读书的速度上，一目十行的功夫总是有的吧，可能还不止呢，毕竟王孙兄能博览群书，主要的时间精力还放在了泡妞上
作者: helloo 时间: 2012-9-3 12:57
回复 21# 游子意
这绝对是文科生说的话
作者: 游子意 时间: 2012-9-3 13:03
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作者: skytsui 时间: 2012-9-3 14:23
好读书，不求甚解
游子意 发表于 2012-9-3 09:05
尤其看小说之类,但求好玩有趣。
作者: 游子意 时间: 2012-9-3 15:29
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作者: LPW 时间: 2012-9-3 15:48
回复 16# 旧王孙
不知王孙兄是如何整理那么多信息的，您只是单纯通过记忆力吗，还是有一套系统的方法？
我知道很多人用 Personal Brain （http://www.thebrain.com/）整理各种类型的资料信息，但小弟愚钝，试用多次后不得要领
后来改用 Evernote （http://evernote.com/），简单方便，但时间久了各种资料又乱成一团了，也怪我平时太马马虎虎
目前为止，还不知道怎么整理最科学，王孙兄有无经验心得指点一下小弟呢
作者: LPW 时间: 2012-9-3 15:58
回复 27# simonxue21
我记得5年前遇见的一老头，美国来的，自称是 IBM 的退休员工，时间很久了，事情记得还算清楚
不管怎样，我觉得高速阅读时能训练出来的
作者: 旧王孙 时间: 2012-9-3 16:10
回复 28# LPW
说来惭愧，我就是用的最原始的方法，对有用的东西，死记
有些东西，比如佛经原典甚至里面的密咒，都有固定格式，这种有规律性的东西其实很容易记忆，原来胡适感慨过，古代来华的那些印度西域和尚，张口就来，大段经文凭记忆诵出，很是令人震撼。其实胡适应该是不了解佛经因此才会发此慨，佛典看似磅礴，其实很多并不难记诵，因为原文多为韵文，且有固定的格式套路。
但是有的东西，我觉得是取不了巧的，最简单的，二十四史我肯定是背不了的，但二十四史的名字那肯定可以背，而这些名字除了中国前后朝代的次序外，其余的没什么规律可以循，只能死记。其实很多东西熟了，不用刻意去记，有时候就成了一种本能，张口就可以说出来了。
另外，我觉得记忆可以随时帮助锻炼大脑，这是用进废退。原来在这里转过阿城为张大春的书《认得几个字》所作的序《小学的体温》，当中的两段文字说的真是于我心有戚戚焉，再把相关内容转一遍，与大家共勉---
“1992年我在台 北结识张大春，他总是突然问带他来的朋友，例如：民 国某某年国 军 政 战 部某某主 任之前的主 任是谁？快说！或王安石北宋熙宁某年有某诗，末一句是什么？他的这个朋友善饮，赤脸游目了一下，吟出末句，大春讪讪地笑，说嗯你可以！大春也会被这个朋友反问，答对了，就哈哈大笑；答不出，就说这个不算，再问再问。我这个做客人的，早已惊得魂飞魄散。
我想起1969年，上山下乡去云南，长途卡车上，尘土中，一个新结识的朋友突然问我尼康相机某款点二八的镜头的焦距是多少。我想当下如此仓皇，问这个干什么，而且我根本不知道世界上有这么一种相机，就说不知道。这个朋友随即说出焦距数，接着向我持续说明尼康相机的各种专业数据，逼得我问他说这些是什么意思！他说，我只是在练我的记忆力，默记不行，一定要说出来，最好是向别人说出来，说过三遍，绝对就记住了。十多年后，我第一次见到一台尼康相机，噗哧笑了。”
作者: wsl0104 时间: 2012-9-3 16:26
回复 4# 韦伯猫
背单词大多是为了应试吧？
作者: LPW 时间: 2012-9-3 16:26
回复 30# 旧王孙
我一直在寻找一种科学的、系统的方法整理过眼的信息，因为知道不知什么时候又会用到，如果不记得就得重新查阅，不仅手忙脚乱，还会浪费时间，但是却忽视了记忆的作用！
突然想起 《异类》中提到的一万小时理论，任何一项技能如果想达到世界级的入门水准，至少要反复联系一万个小时，也就是每天3小时，持续十年，我想王孙兄的记忆力也在不知不觉中训练了一万小时吧
作者: 旧王孙 时间: 2012-9-3 16:37
回复 32# LPW
哈哈，具体多少时间没有算过，但1万个小时肯定是有了的
其实相对容易的记忆方法当然首先是要看内容有无规律可循。
比如金刚萨埵百字明，看似长，其实梵文都是阿字韵，熟了不用去背，自然而然一种本能就出来了。同样的，都说楞严咒长而难记，其实不然，楞严咒是用汉字对梵音，所以看那些汉字似乎无规律，但是如果有一定梵文基础的话，就知道其实基本通篇有意义，开篇都是祈祷各类佛神天龙八部的名字，这种有意义又有套路的就一点也不难记，但是，如果只看汉字，那真的是难度就大多了。心经通行汉文译本是经过简化的（但是如法），梵文原篇都有固定套路，比如对于一些基本概念，如五蕴，十二因缘等都是不厌其烦的重复，看似啰嗦繁琐，但却有利记诵。
原来我在这里也说过，其实日本人在记忆上有先天优势，甚至对那些毫无规律可循的数字也是，因为任何一堆枯燥乏味的数字，日文都可以变出一个故事来，这就是其语言的帮助，所以圆周率背诵的世界纪录保持者曾经是日本人（不知道现在是不是了，但相信是很难有人打破的 ）
作者: 王小天 时间: 2012-9-3 16:58
记忆力是智力的一个重要方面，但不是唯一的，此外还有推理能力，联想力，分析力等等。
其实任何时代都不 ...
旧王孙 发表于 2012-9-2 23:41 
論壇上喜歡聽王爺講道的不少.應該開個FB帳號,就會有很多粉絲團出現了
作者: 旧王孙 时间: 2012-9-3 17:03
回复 34# 王小天
天王兄取笑了，大家分享交流，亦是一乐
作者: LPW 时间: 2012-9-3 17:09
回复 33# 旧王孙
哈哈，世界级的记忆力，佩服佩服！！
查了一下 05年中国人吕超，打破了日本人的圆周率背诵世界纪录，小数点后 67890位数字 （网速太慢，简单查了一下不知道是不是最新的）
说起语言的帮助，中国学生数学好，好像也跟汉语数字单音节、跟阿拉伯数字一一对应有关；英文写的教程，好像更容易理解深刻 呵呵
作者: 小号100 时间: 2012-9-3 17:18
回复 30# 旧王孙
感觉佛经里面有规律，找到之后背起来很容易
作者: 旧王孙 时间: 2012-9-3 17:28
本帖最后由 旧王孙 于 2012-9-3 17:48 编辑
回复 36# LPW
这个纪录被打破，真是难得！
不过中国文字非常简洁，尤其是古汉语，这也有弊端，语义不定且不明，而且不堪厚重之负，直接带来的结果就是中国人重实用，似乎不太擅长精密繁琐的纯学术的抽象思维，无法组织起博大浩瀚而严谨的系统，多是一些实用片段，历史上中国的学术论著也多是薄薄的书，所谓言简意赅，但其实是歧义颇多，含混不清，因为很多概念是无法用简单几句讲得清楚的，更何况还要不厌其烦穷尽可能的细密论证。中国本土的哲学体系比诸希腊印度，也是很粗浅，顶多仅处于朴素阶段（哲学上的朴素意味着简陋原始），尚未到达那两者的精致阶段。印诸于传进来的外来学术也是如此，佛教宗派里，中国人喜欢的是简单不讲逻辑的禅宗，而论证精密繁琐的唯识则传不下去
作者: 旧王孙 时间: 2012-9-3 17:29
回复 37# 小号100
是的，佛典中韵文很多，而且有固定套路，其实不难记，原文更是如此
作者: pidan 时间: 2012-9-3 20:44
回复 39# 旧王孙
22楼的问题请求回答。
能和王孙兄这样优秀又不吝赐教的学者直接的交流，感觉很棒！
希望王孙兄这样授人以渔的东西越来越多
作者: 旧王孙 时间: 2012-9-3 20:51
回复 22# pidan
咳。。。。。。这些都是宿世积业所成的因果缘法，为境所惑尔，随缘自在，随遇而安
作者: 查尔斯 时间: 2012-9-3 21:27
回复 38# 旧王孙
我一直觉得---中国之哲学，尤先秦哲学相对于印度，希腊等，最朴素且不精致，但其道理浑厚广博，自然之道，天地之术，人生立态非西方精致可比，但可惜因古语之歧义颇多，译下了意思与原文更不知差了多少，是以不太被重视。不过，西方之严密又觉非中国哲学可比，这也是两个文化的重大差异吧
作者: 旧王孙 时间: 2012-9-3 21:43
回复 42# 查尔斯
其实那些大白话到后来人人都知道，算不得稀奇，而且大白话一般最具普适性，反正也不会错，往上附会各种高深道理也可以，以至于连最初的大白话也由于是附会之祖源而变得越发的高深莫测了，神，就是这么造出来的。同样的开初，本来是些基础性的东西，但是就是要把其奉为神祖，这是个态度问题，基础，就把它当成基础，而非玄幻莫测动不得的神祖
作者: lyfy 时间: 2012-9-3 22:01
能记住在哪里就已经很厉害了啊－ －
作者: yyzrp 时间: 2012-9-3 22:24
曾经想去尝试速读或是强化记忆，但却未能实现
作者: 看图 时间: 2012-9-4 09:30
一直觉得票友论坛的价值，除了新人的入门教育之外，就是丰富见识颐养人生内涵了，就像学书法，学有所成的学到手的远远不止书法。很多人靠着一技之长谋生，其中部分人又靠这一技之长来突破日常环境的束缚，达到通透自由的境界。做到前一点，是为了生活，做到后一点就是在享受生活。有条件就享受生活吧。
作者: 旧王孙 时间: 2012-9-4 09:47
回复 46# 看图
看图兄此言大善 同感，共勉
作者: wangxin9903 时间: 2012-9-4 13:50
看到了语言决定思维论，呵呵。中文容易有歧义的地方确实多，英文相对来说包含和并列关系更清晰，简单直接。歧义也正是中文魅力所在呀。
作者: chananiepan 时间: 2012-9-4 14:21
回复 看图
看图兄此言大善 同感，共勉
旧王孙 发表于 2012-9-4 09:47
王孙兄，对道德经，易经这种的古籍，现在的学者或研究人员给他们做出了N多种解释，然后又在N多种解释上加以推广，那有多少是可信又正确的呢？
最想不通的就是易经，近乎无限的解释无限的方法，预测的不对是因为你考虑的不周全，预测的对说明这东西准。这个该怎么认识。。。又类似中医，中医能治好，说明中医有效，中医治不好，要么是药材炮制方法不对或是年份不够，要么是诊断方法经验欠缺。我不是中医黑，只是想不通如何对这些模棱两可的事物做一个判断，哪怕是一定范围的界限。
作者: helloo 时间: 2012-9-4 14:28
回复 47# 旧王孙
王叔SS，小弟最近考试要赌ABCDE，有啥技巧不？
作者: 旧王孙 时间: 2012-9-4 14:32
回复 48# wangxin9903
是，字多歧义有助于文学上的各种修辞，意象的表达及代入
作者: 旧王孙 时间: 2012-9-4 14:33
回复 49# chananiepan
我个人的判断其实很简单---尊重科学
作者: 旧王孙 时间: 2012-9-4 14:33
回复 50# helloo
怪怪 带骰子去不就得了
作者: chananiepan 时间: 2012-9-4 14:46
回复 chananiepan
我个人的判断其实很简单---尊重科学
旧王孙 发表于 2012-9-4 14:33
尊重科学。。。这个。。。那易经，中医这个从根源就有问题的，岂不是直接就是不科学的。我个人也尊重科学，但是我也疑惑在科学之外真的没有科学所不能解释但又确实存在的领域么？
作者: 旧王孙 时间: 2012-9-4 15:01
回复 54# chananiepan
科学可以解释的，自然没问题。科学无法解释的，看你愿不愿意赌了。我活着的时候不会赌
作者: chananiepan 时间: 2012-9-4 15:16
回复 chananiepan
科学可以解释的，自然没问题。科学无法解释的，看你愿不愿意赌了。我活着的时候不会 ...
旧王孙 发表于 2012-9-4 15:01
没考虑赌不赌的问题，我个人目前对它们的看法和电影《刮痧》中男主角的BOSS对刮痧的看法一致：当我没有体验过的时候，我不发言。如果我体验过了，我会根据自己体验的情况发言，虽然很主观。但至少是有我自己的体验作为依据。即便不能广而推之，但不是空穴来风（新义）。
作者: 旧王孙 时间: 2012-9-4 15:22
回复 56# chananiepan
个体的经验无法作为有效说明，要有一定的样本数量。有时灵有时不灵，或者这个可以那个又不可以，这其实还是赌。当然，作为个人的一种体验，尝试一下也不错
作者: chananiepan 时间: 2012-9-4 15:34
回复 chananiepan
个体的经验无法作为有效说明，要有一定的样本数量。有时灵有时不灵，或者这个可以那 ...
旧王孙 发表于 2012-9-4 15:22
恩恩，样本数量这个就是统计学了。。统计学真是个神奇的事物，人文科学研究到后面都是统计问题，很多其他科学也是~上帝也玩骰子么~
作者: 旧王孙 时间: 2012-9-4 15:57
回复 58# chananiepan
所以上面我就建议怪小孩带骰子去 骰子真是奇妙的东西，即使精明雄强乾纲独揽的治天之君白河法皇也曾感叹过，贺茂川的水，双陆骰子，山法师，天下事唯此三者朕不能控
作者: chananiepan 时间: 2012-9-4 16:01
回复 chananiepan
所以上面我就建议怪小孩带骰子去 骰子真是奇妙的东西，即使精明雄强乾纲独揽的治天 ...
旧王孙 发表于 2012-9-4 15:57
唉，这就是差距啊。。聊着聊着。。我就聊得不知道说啥，只能真灌水了。。。慢慢就沉了。王孙兄左一个引经据典，右一个旁征博引。然后能拉出新的话题，让话题活力生机盎然，还能让我们学到不少东西。真是高水平
怪不得人家说多和高水平的人聊天，自己慢慢也就能有提高，因为听得东西水平高，哪怕拿出去唬人也是高水平的唬啊~~
作者: 韦伯猫 时间: 2012-9-4 16:07
看到了语言决定思维论，呵呵。中文容易有歧义的地方确实多，英文相对来说包含和并列关系更清晰，简单直接。 ...
wangxin9903 发表于 2012-9-4 13:50
个人以为，这正是中文的局限性和缺点。这也就是为什么中国有最强大的农业社会，但是无法发展出真正的工业社会。即使到了今天，也一样。完全受制于语言的局限。中文擅长的是描述混沌的东西，这点上来说的确比西方文字更为有利。但是对于精确的、严格的、及其逻辑的概念，则真的不是中文所擅长的了。
李约瑟悖论，我是觉得也可以靠这个来大概解释，呵呵。
作者: 旧王孙 时间: 2012-9-4 16:08
回复 60# chananiepan
哪里哪里，大家开心一下而已，免得太闷
作者: 旧王孙 时间: 2012-9-4 16:09
回复 61# 韦伯猫
作者: wangxin9903 时间: 2012-9-4 17:25
个人以为，这正是中文的局限性和缺点。这也就是为什么中国有最强大的农业社会，但是无法发展出真正的工 ...
韦伯猫 发表于 2012-9-4 16:07
呃？猫版这个例子似乎有农学不是科学的意思？农学（种地）也是认识规律和利用规律，也是自然科学，和理学工学并无本质区别吧？中国工业化只是起步晚，随着时间推移各国必然都会完成工业化。
文化决定思维，认同的人应该比较多。关键是语言影响文化这一步，到底有多少必然？
我说的中文的这个优点，典型体现就是古诗。优点和缺点总是相互转化的。在语言的优劣问题上，我看关键是谁翻译谁。原文必然比译文有优势，而目前中文科技文献基本都是译文。英文翻译诗词成语的时候，多义就成了中文的优点了。只不过在现在这个时代，多义性显得弊大于利。但这些应该都没到起决定性作用的程度，毕竟用中文意思最终还是能表达清楚的。印度用英文，没见有啥效果。
作者: pidan 时间: 2012-9-4 17:36
回复 41# 旧王孙
看来王孙兄对三世因果、六道轮回深信不疑啊？兄还精通梵文？
作者: 旧王孙 时间: 2012-9-4 17:38
回复 64# wangxin9903
猫版说的是农业社会和工业社会，没有说农学不能发展成科学
而工业社会里的农业的确和传统农业社会的农业不一样，其实已经是一种工业了。
另外，传统农业社会中的还不能称为农业科学，只是一些经验和技术片段，不成体系，是自发的而非自觉。而科学，必有两大基本构成，实验系统和逻辑体系，如此方能称作科学
作者: 韦伯猫 时间: 2012-9-4 17:38
呃？猫版这个例子似乎有农学不是科学的意思？农学（种地）也是认识规律和利用规律，也是自然科学，和理学 ...
wangxin9903 发表于 2012-9-4 17:25
可见中文的模棱两可。你就几乎没看懂我的意思。
作者: 韦伯猫 时间: 2012-9-4 18:02
回复 wangxin9903
猫版说的是农业社会和工业社会，没有说农学不能发展成科学
而工业社会里的农业的 ...
旧王孙 发表于 2012-9-4 17:38
根据我2005年参加的意大利的农业项目，中国目前最先进的农业设施，相比，还是只能说是在种地了。
作者: wangxin9903 时间: 2012-9-4 18:10
关于中医，亲身体验不能作为中医是科学的依据，原因有以下两点：安慰剂对大多数人都有一定疗效；中医治疗要求在一段较长时间内保持健康的生活方式，这本身就会让病情有所好转。总结就是没有用控制变量法对比。
中医、巫术和心理学，都是无法用自然科学的方法证明的。忽悠的神医有意无意应用了很多心理学。望闻问切，巫术仪式，像不像催眠？心诚则灵，是不是心理暗示？现在还有潜意识与疾病的研究。（这理论刘翔很符合…）易术不一定准，因为催眠也不是对每个人都有效。
科学和神学都是一种解释，解释符合现实越多，越完整，你就越相信。这些解释各成体系，肯定都有不能解释的东西。而人都会放大自己亲身体验的感受，所以对于亲身体验更多科学的我们，选择相信科学。科学矛盾的地方我们的科学水平体会不到，牛顿体会到了，他放大了自己的感受，于是觉得神学解释更完整，就转行了。科学和神学都是在不断自圆其说中发展的。
作者: 旧王孙 时间: 2012-9-4 18:18
回复 68# 韦伯猫
这个真的没办法啊，短期内也急不来，呵呵
作者: 韦伯猫 时间: 2012-9-4 18:29
回复 韦伯猫
这个真的没办法啊，短期内也急不来，呵呵
旧王孙 发表于 2012-9-4 18:18
主要是我们种植的品种太多了。他们才多少种植品种啊。而且有的是人力。他们是真的没人，一家子管上一平方公里多。
作者: wangxin9903 时间: 2012-9-4 18:32
回复 67# 韦伯猫
哈，这个农业社会，没有时间状语，确实还真不知道往哪个方向理解。后面说的国外项目，我又感觉属于农业机械化，农业现代化，又属于工业化程度了。
关键是我的侧重点也不在那，在于汉语这种局限是否到了起决定性作用的程度…我的重点是印度说英语，工业化水平更低，所以起决定作用的似乎不是语言…
作者: 韦伯猫 时间: 2012-9-4 18:37
回复 韦伯猫
哈，这个农业社会，没有时间状语，确实还真不知道往哪个方向理解。后面说的国外项目，我又 ...
wangxin9903 发表于 2012-9-4 18:32
美国看起来工业化水平低于中国，但是英美是工业的最核心国家，虽然他们两个国家基本没有大流水线，流水线的手工程度远超中国。
印度的科技水平远超中国几个数量级。地球上还有印度人不涉及的最先进的领域吗？
作者: wangxin9903 时间: 2012-9-4 18:51
回复 wangxin9903
猫版说的是农业社会和工业社会，没有说农学不能发展成科学
而工业社会里的农业的 ...
旧王孙 发表于 2012-9-4 17:38
王孙叔叔说的似乎是《梦溪笔谈》《天工开物》属不属于科学著作的问题。这个说是说不是似乎都行，看是狭义上的现代科学还是广义的科学了吧。
作者: 旧王孙 时间: 2012-9-4 18:52
回复 71# 韦伯猫
人太多就尽量用人力，勉得不做事闹事，而且人够用现成就用上了，搞技术还要研发成本，短期内不见效。这也是阻碍技术普及的一个原因
作者: wangxin9903 时间: 2012-9-4 18:54
美国看起来工业化水平低于中国，但是英美是工业的最核心国家，虽然他们两个国家基本没有大流水线 ...
韦伯猫 发表于 2012-9-4 18:37
英美是高度工业化的国家，这个认同。“印度的科技水平远超中国几个数量级”这个第一次听到。印度哪个领域超过中国几个数量级呢？除了软件业。
作者: 韦伯猫 时间: 2012-9-4 18:55
王孙叔叔说的似乎是《梦溪笔谈》《天工开物》属不属于科学著作的问题。这个说是说不是似乎都行， ...
wangxin9903 发表于 2012-9-4 18:51
你讨论的这些内容已经能够太古老了，这些哲学著作（虽然哲学是一切科学的科学），但是应要这么牵强的讨论就没有意义了。这些和现代科学的方法和逻辑已经没什么相关性了。
作者: 韦伯猫 时间: 2012-9-4 18:55
英美是高度工业化的国家，这个认同。“印度的科技水平远超中国几个数量级”这个第一次听到。印度 ...
wangxin9903 发表于 2012-9-4 18:54
要是你这些都看不透的话。。。。。
作者: 旧王孙 时间: 2012-9-4 19:02
回复 72# wangxin9903
爱因斯坦倒是有个角度颇为独特的观点，那就是科学不是必然要在人类中产生的，因为短期内不实用，不见效，仅凭历史积累的经验和零碎技术片断就足够解决日常问题了，所以一般各文明都不会把心力投入到那种看似无用的抽象思辨上，认为是务虚，浪费，甚至误国。而科学的基础之一就必须要有逻辑基础，这种表面上看浪费时间的东西一般不会去鼓励。所以各大古代发达的文明都没有产生科学，只是一些经验和零碎技术片断。科学能在人类中产生纯粹是一种偶然现象，我们应该感到惊讶，喔，它竟然出现了！
““西方科学的发展是以两个伟大的成就为基础的：希腊哲学家发明的（在欧几里德几何学中的）形式逻辑体系，文艺复兴时期发现通过系统的实验有可能找出因果关系。在我看来，中国的贤哲没有走出这两步，是不用感到惊讶的。令人惊讶的是，这两项居然被发现了。”（爱因斯坦给Ｊ．Ｅ．Ｓｗｉｔｚｅｒ的信，一九五三）。”
因此，如果以这种思路关照，则印度没有产生科学也不必奇怪。但是现实上，印度人在金融行业和高科技领域中的影响力确实不是华人能比的，他们的问题是社会制度和文化问题
再看历史上发生的，事实是，中国人的哲学思辨程度确实没有达到古代希腊人和印度人的那种精致程度，而这种纯粹抽象思辨确实和语言甚至文字有一定的关系
作者: wangxin9903 时间: 2012-9-4 19:03
回复 韦伯猫
人太多就尽量用人力，勉得不做事闹事，而且人够用现成就用上了，搞技术还要研发成本，短期 ...
旧王孙 发表于 2012-9-4 18:52
是啊。加上每户的土地小，还有一些丘陵地形不适合机械化的原因，都阻碍农业现代化。不过现在农业机械化发展已经很快了啊，关键是节水灌溉落后。
作者: 旧王孙 时间: 2012-9-4 19:04
王孙叔叔说的似乎是《梦溪笔谈》《天工开物》属不属于科学著作的问题。这个说是说不是似乎都行， ...
wangxin9903 发表于 2012-9-4 18:51
那些不是科学著作，科学一定要有实验系统，并由逻辑体系来组织成体系。那类书只是一些历史经验总结和零碎技术片断的记载，无法如科学系统那样推衍生发创造
作者: 旧王孙 时间: 2012-9-4 19:06
回复 80# wangxin9903
时间，哈哈，其实平心而论，现在中国的发展确实很快
作者: 韦伯猫 时间: 2012-9-4 19:07
回复 wangxin9903
爱因斯坦倒是有个角度颇为独特的观点，那就是科学不是必然要在人类中产生的，因为短 ...
旧王孙 发表于 2012-9-4 19:02
再看历史上发生的，事实是，中国人的哲学思辨程度确实没有达到古代希腊人和印度人的那种精致程度，而这种纯粹抽象思辨确实和语言甚至文字有一定的关系
这其实也直接导致了中国从来没有发展过真正的民主制度。哲学思辨还没到那个程度，冲突的思想只好继续保持冲突，而无法达到一个折中的现实解决方案。
作者: 旧王孙 时间: 2012-9-4 19:09
回复 83# 韦伯猫
嗯，民 主其实归根结底就是妥协，要有个让步和平衡思想，而非一方对另一方的压制，那不是妥协或平衡（这是对等的），而是压制（单方面的）
作者: wangxin9903 时间: 2012-9-4 19:15
回复 wangxin9903
爱因斯坦倒是有个角度颇为独特的观点，那就是科学不是必然要在人类中产生的，因为短 ...
旧王孙 发表于 2012-9-4 19:02
和语言语法肯定是有关系的，只是语言是否起到决定性作用的分歧而已。
如您所说，印度是社会制度和文化问题，我认为中国现在科学的落后同样也是曾经制度落后的结果。至于文化，如我前面所说，语言决定思维论里面第一步推理就是语言决定文化，第二步是文化决定思维。如果语言对文化的决定性作用能超过社会制度，那么英语对印度的决定性作用应该超过他的社会制度。
不过也有语言决定的例子，比如您在的新加坡，选择英语而不是汉语应该是很关键的。不过这似乎更多的不是对思维的影响，而是和国际接轨。
作者: 韦伯猫 时间: 2012-9-4 19:16
wangxin兄，突然想问你，你觉得圣经属于什么类型的书？
作者: wangxin9903 时间: 2012-9-4 19:22
那些不是科学著作，科学一定要有实验系统，并由逻辑体系来组织成体系。那类书只是一些历史经验总结和零 ...
旧王孙 发表于 2012-9-4 19:04
在读数学史的时候，当时就有实用数学家批评罗素的研究是毫无价值的，是误入歧途。不过不能像您一样记得这段来引用啦~
严格来讲，罗素之前的数学也是缺乏逻辑基础的了。
作者: tommycai 时间: 2012-9-4 19:23
回复 86# 韦伯猫
这本书太复杂了，记得小时候从老爹的箱子里翻出来新旧约全书的时候他还不让我看，过了十多年看了之后的感触可概括为“毒草”你或许不认识我，我却认识你的一切。浩瀚的典籍，晚上回头征订去
作者: wangxin9903 时间: 2012-9-4 19:23
wangxin兄，突然想问你，你觉得圣经属于什么类型的书？
韦伯猫 发表于 2012-9-4 19:16
自然是宗教……
作者: 旧王孙 时间: 2012-9-4 19:26
回复 85# wangxin9903
如您所说，确实有个孰轻孰重的问题。现在的问题是时间，目前印度正式进入现代社会并发展的时间太短，而印度的历史积累和遗留问题又太多太复杂时间太长，所谓积弊过多，印度问题的复杂程度其实要超过中国。而短时间内印度依然能在如此复杂甚至积重难返的境况下取得成就，不容小视。
正因为进入现代的时间太短，所以还不能轻易下判断，只能从历史上已有的长期内发生过的史实来判断，那相对来说是更有力的参考
作者: wangxin9903 时间: 2012-9-4 19:27
要是你这些都看不透的话。。。。。
韦伯猫 发表于 2012-9-4 18:55
印度科技超中国几个数量级，这个真心不懂
看来还需要多了解印度。
作者: wangxin9903 时间: 2012-9-4 19:30
回复 wangxin9903
如您所说，确实有个孰轻孰重的问题。现在的问题是时间，目前印度正式进入现代社会并 ...
旧王孙 发表于 2012-9-4 19:26
没有要争什么的意思哈，只是，中国至少在文艺复兴之前的科学技术不是领先世界的吗？还是我偏听偏信了…
作者: 旧王孙 时间: 2012-9-4 19:31
回复 87# wangxin9903
罗素确实是伟大的，他令哲学和逻辑有了全新的面貌，现代数理逻辑和古典形式逻辑的区别简直有如逻辑史上的工业革命
作者: wangxin9903 时间: 2012-9-4 19:32
wangxin兄，突然想问你，你觉得圣经属于什么类型的书？
韦伯猫 发表于 2012-9-4 19:16
猫版是想说那两本和这个差不多性质吧
您应该问《徐霞客游记》~这个东西分狭义和广义嘛…
作者: 韦伯猫 时间: 2012-9-4 19:32
自然是宗教……
wangxin9903 发表于 2012-9-4 19:23
哈，圣经如果理解为宗教书，那真的很难以解释为什么这本书引导的宗教信仰，能够基本上统治了除了中国大陆地区以外的所有人口这样一个事实了。即使从宗教上来说，人，没有必要去为了相信而相信一门宗教。
我的理解，圣经大部分是一本历史书，夹杂了一些哲学，再稍微加了点宗教内容的这样一本集子。
作者: doubleu2005 时间: 2012-9-4 19:34
说实话，我看武侠小说确实是一目一页，而且细节无漏
作者: tommycai 时间: 2012-9-4 19:35
哈，圣经如果理解为宗教书，那真的很难以解释为什么这本书引导的宗教信仰，能够基本上统治了除了 ...
韦伯猫 发表于 2012-9-4 19:32
附议
作者: wangxin9903 时间: 2012-9-4 19:36
回复 93# 旧王孙
王爷科普一下印度的科技成就超过中国的地方吧…具体除了软件还有哪方面呢？
作者: 韦伯猫 时间: 2012-9-4 19:38
印度科技超中国几个数量级，这个真心不懂
看来还需要多了解印度。
wangxin9903 发表于 2012-9-4 19:27
中国的科技是以国家队为代表的，就像中国的体育一样。人民体育差不多是地球上最差的国家，奥运金牌却能拿到第二位。而国家的最顶尖的科技也可以代表了中国的最高水平。
印度则是完全两样，整个国家全然不顾奥运这种无聊的事情，全体国民从上到下都认为奥运奖牌和国家没任何关系。但是他们的个人平均体育素质，比中国人强很多。他们倒是痴迷于地球上没多少人玩的板球运动。印度的科技也同样，全世界上任何最顶尖的科研团队都有印度人或者印度裔的人担任重要角色。虽然华裔也能够掺和一下，但是中国人则几乎参加不了任何事情。印度作为国家来说，似乎在科技上根本不知道在干什么，因为他们对于把人送上地球轨道或者月亮没任何兴趣。但是真正前沿的科学领域，少不了印度人。
作者: 旧王孙 时间: 2012-9-4 19:40
回复 92# wangxin9903
没有否认古代中国技术的领先，阿拉伯古谚亦有云，智慧寓于三项事物中，弗兰克人的头，中国人的手，阿拉伯人的舌头。亦可资为证。
但是技术不等于科学。前面说过了，科学产生的一个基本要素之一就是逻辑体系。古代世界三大逻辑体系，古希腊逻辑，古印度因明，中国名辩，其中中国是最粗浅的，这个我们也要承认。
诚然，古代没有任何一个文明产生过科学（包括希腊的自然哲学），但是古希腊的自然哲学的求知精神（即学以致知，这和中国传统的学以致用是大异其趣）及其形式逻辑体系成为日后科学产生的必然基石，只要时机成熟，文艺复兴伽利略开创出实验系统，那么科学就水到渠成了。
而中国古代的不成熟的浅陋的逻辑体系和思辨思想，是无法成为这个有力基石的。
古代中国在技术上确实有相当长时间内领先世界，这是骄傲，我也没有否认祖先的光荣，但是，我们还必须承认，中国确实欠缺产生科学的必要条件，哪怕技术再发达。而别的某些文明，虽然技术上未见得领先，但却具备了这样的条件。是这样一种关系
作者: doubleu2005 时间: 2012-9-4 19:40
中国的科技发展受政治因素影响巨大
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