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标题: 小纠结清朝皇帝的身高 [打印本页]
作者: raycle2    时间: 2011-9-21 14:48
标题: 小纠结清朝皇帝的身高
最近手贱，天天玩豆瓣。偶然逛了一个冷知识小组，得知，康熙乾隆身高都只有一米五。。。当场吓得下巴都掉下来了？谁能过来澄清一下真相？话说，清朝皇室规定不能娶汉人，是因为怕娘矮矮一窝？求解。。。
作者: 御风行    时间: 2011-9-21 14:54
矮不矮不知道。不过汉人与矮似乎没有必然联系吧？不与汉人通婚表面是民族歧视，其实是防备汉人外戚干政夺权，也是为了借血统思想来强化满清集团的自我团结意识。
作者: 旧王孙    时间: 2011-9-21 15:30
出处。

我不知道原作者的这个资料出处是哪里来的。但是这种说法的出处我刚才搜了一下，来自那个所谓的冷知识帖子吧。别的不说，就看同文中的这一条---
“25、屈原不姓屈，姓芈（mǐ）姓，他的后代也不姓屈，姓熊。之所以管他叫屈原，是因为他死的屈，呵呵～”

连楚王族中的芈熊之分都搞不明白，芈是楚王族姓，但只有能当上楚王的才能称为熊，叫熊某熊某（有点联想，这点楚王族倒和欧洲的传统有点类似，在狮子纹章普遍使用之前，欧洲王室一般用熊做纹章代表国王）。

别的就不说了。

另外，清太祖努尔哈赤清太宗皇太极的身材雄健是有名的，有留下来的画像，就说留下来的实物，看看他们身前用的弓，就知道要长那样大的弓，身高体力就非常人。

另外，不通婚不能说明歧视，清代的惯例是满（蒙）不点元，汉不通婚。这是政治治术，也是对自己民族的一种保护。而难道从“满不点元”（就算参加了科举，只要是满汉蒙八旗出身的不得点状元，这算不算歧视？）也可以推论出对旗人也有歧视么？
作者: 关山飞度    时间: 2011-9-21 15:51
学习了
作者: jacquelineli    时间: 2011-9-21 15:55
历史普及
作者: raycle2    时间: 2011-9-21 16:08
回复 3# 旧王孙


    就等着王孙兄科普。。。这个出处的确很伤人，不过王孙兄没有正面科普康熙帝的身高。。。还是小纠结一下。忽然发觉自己问了一个极端无意义的问题。。。无论身高长相，都不能抹去皇帝的功绩
作者: raycle2    时间: 2011-9-21 16:12
不过民族保护我倒是没有想到，面壁思过去！
作者: 御风行    时间: 2011-9-21 16:22
本帖最后由 御风行 于 2011-9-21 16:26 编辑

北方游牧政权夺取中国后的科举最初是用于笼络汉人精英的策略，他们自身有自己的任用和提拔制度，而且其开国者往往看不起中国人，认为科举是使得中国人日益羸弱和昏聩的一个重要原因，蒙古帝国就认为金国是后期中了南人科举的毒而导致亡国的，所以一直不同意恢复汉人科举，满清后期对满人参加科举有所放松，但不是彻底放开。满不点元不代表满人不是统治阶级，他们照样是那个国家的贵族。
作者: 小天王    时间: 2011-9-21 16:25
北方人好像比南方人高大才對,那個身高應該是未成年時的吧
作者: 旧王孙    时间: 2011-9-21 16:27
回复  旧王孙


    就等着王孙兄科普。。。这个出处的确很伤人，不过王孙兄没有正面科普康熙帝的身高。 ...
raycle2 发表于 2011-9-21 16:08


康熙同时代的传教士的纪录说他是中等身高。

美国人在19世纪初期的平均身高大概在170左右，而之前也一直高于英国荷兰（现在的巨人国）等欧洲国家，那是因为美国那时候主流是欧洲移民，不像现在的统计因为二战后大量亚裔拉美裔等身材较为矮小的民族进入美国把平均身高拉下来了，另外那时候的美国是不会统计印第安人和黑人的身高的（其实印第安人虽然是黄种人，但北美印第安人身材高大，要高过东亚的黄种人），故而那时候美国人的平均身高世居世界上数一数二的，是当时世界的巨人国。欧洲人那时候的身高大概要低过美国3-5个公分左右。

康熙乾隆要早过那个时代，不过人类平均身高突飞猛进都是在工业革命之后，在之前平均身高增长是非常缓慢的，几乎可以忽略不计，故而可以认为那时候的欧洲平均身高大概也在165左右。

欧洲传教士认为的中等身材应该是他们习惯的平均身高，推测康熙乾隆大概在165-170左右
作者: 旧王孙    时间: 2011-9-21 16:37
回复  旧王孙


    无论身高长相，都不能抹去皇帝的功绩

raycle2 发表于 2011-9-21 16:08


这个确实。原来百战百胜的帖木儿（除了明，当时有名的帝国都被他抡了个遍，而且灭了好几个，而且他还不算乘虚而入，有的帝国是相当强盛的，皇帝也是有名的英主，比如基本上就要攻下君士坦丁堡的雷霆苏丹巴耶赛特，开疆拓土，令当时的欧洲几乎喘不过气来。就是因为被帖木儿击败被俘，导致君士坦丁堡沦陷东罗马彻底灭亡延缓了几十年），传说中身高只有1米45，但谁雄悍过他？当然，后来的1941年苏联开墓证实这位第二成吉思汗的真实身高是1米7（在当时绝对不算矮）。但是即使没有这个证实，那个传说中矮小的帖木儿也绝对是令人胆寒的
作者: raycle2    时间: 2011-9-21 17:20
回复 10# 旧王孙


    好吧。。。偶表示对此科普非常满意！就是铺垫有点长
作者: raycle2    时间: 2011-9-21 17:25
北方游牧政权夺取中国后的科举最初是用于笼络汉人精英的策略，他们自身有自己的任用和提拔制度，而且其开国 ...
御风行 发表于 2011-9-21 16:22



    不汉化怕同化，汉化的话，就更没有翻身的机会了。汉人的同化能力貌似比较强
作者: 旧王孙    时间: 2011-9-21 17:32
扩族则亡族，不扩族则亡国。清朝的民族政策其实就是走钢丝，小心翼翼的维持一种微妙的平衡
作者: 妙韵    时间: 2011-9-21 17:45
这话现在也适用
作者: 妙韵    时间: 2011-9-21 17:46
扩族则亡族，不扩族则亡国。清朝的民族政策其实就是走钢丝，小心翼翼的维持一种微妙的平衡
旧王孙 发表于 2011-9-21 17:32



    这句话现在也适用
作者: wangwei    时间: 2011-9-22 07:27
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 御风行    时间: 2011-9-22 09:20
不汉化怕同化，汉化的话，就更没有翻身的机会了。汉人的同化能力貌似比较强
raycle2 发表于 2011-9-21 17:25



    嘿嘿，“同化能力强”一说很流行啊，其实是北方蛮族普遍处于原始社会与奴隶社会之间的形态，其上层社会在社会内部的等级理论和剥削技巧以及享受的花样都远远不及中国，其统治者垂涎于腐朽的生活享受罢了。如同强权的反腐败者上台后又无法抗拒腐败的吸引陷入新的腐败一样的道理。对了，好像柏杨曾有过相近的论述。
作者: raycle2    时间: 2011-9-22 12:40
闲时聊聊这个挺有意思的。
wangwei 发表于 2011-9-22 07:27



    兄真的觉得有意思？窃以为自己无聊了。。。
作者: raycle2    时间: 2011-9-22 12:42
嘿嘿，“同化能力强”一说很流行啊，其实是北方蛮族普遍处于原始社会与奴隶社会之间的形态，其上 ...
御风行 发表于 2011-9-22 09:20



    果然还是物质利益最重要啊。。。
作者: raycle2    时间: 2011-9-22 12:45
扩族则亡族，不扩族则亡国。清朝的民族政策其实就是走钢丝，小心翼翼的维持一种微妙的平衡
旧王孙 发表于 2011-9-21 17:32



    虽然现在看似和平，不过亡国灭种的余悸仍在。。。真心不想被全球化同化得一点民族特色都没有了
作者: wangwei    时间: 2011-9-22 14:40
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 郦山之巅    时间: 2011-9-22 16:57
女真人本来就矮
爱斯基摩人平均身高就1米62，到现在赫哲，平均身高就1米64。
东北人高是因为现在东北大部分是山东移民的后代
作者: 旧王孙    时间: 2011-9-22 17:17
爱斯基摩人和通古斯民族是两码事吧。

而且基因上爱斯基摩人更接近于西藏人，西藏人众所周知的和汉人一样是汉藏语系的，远古都是一个祖宗---羌。照这样说，那不是汉人藏人也是矮民族？但是至少藏人的身高就不低。这些都是和居住环境气候有原因的，爱斯基摩生活在极地环境所以才会形成自己的人种特色。

韩国人和通古斯民族有千丝万缕的联系，但是韩国人的身高在东亚黄种人里面就算比较高的，和中国北方人一样
作者: 找死队    时间: 2011-9-23 01:28
从生物学角度说，寒带的人种相对粗壮些，特别是躯干，更适合保温，因为增长一倍长度，表面积以平方增加，体积以立方增加。热带的相对细长，更适合散热，比如说NBA各大球星。但相对于东北，我认为主要是杂交的缘故，中国的边界一圈只有东北不是民族自治，说明东北的民族融合（满族，蒙古族，朝鲜族，回族，锡伯族。。。），由于满族入关，东北逐渐失去了民族特点，几百年的各族混居，已经很少纯种的某一民族了，杂交的优势体现在各方面，但如果说东北是山东人的后代，让几千年的老居民们情何以堪。而且北方的饮食对比南方，吃肉的和喝汤的，带来的体质也不一样，中国历史也是上北方皇帝居多，我的奶奶的满族人，我的爷爷是蒙古族，我183厘米是家族兄弟里最矮小的，我大学曾在沈阳做过导游，努尔哈赤的弓我记得大概有1.5米，那不是一个小个子能拉的起来的
作者: 旧王孙    时间: 2011-9-23 02:35
我的奶奶的满族人，我的爷爷是蒙古族找死队 发表于 2011-9-23 01:28


哈哈，真是满蒙一家啊

溥仪的身高据溥杰回忆是1米74。这个身高在现在算不了什么，但是在当时那个年代，尤其是在当时的中国，算得上鹤立鸡群，这点可以从很多历史照片为证，溥仪就是瘦瘦长长显得较为突出的，而且比很多一起合照的白人都高。

而且，这个1米74在当时的概念相当于当时美国人的平均身高，这是个什么概念呢？当时的美国人是世界数一数二的巨人国，因为统计的都是盎格鲁撒克逊及日耳曼为主流的白人男性身高。现在美国人的平均身高大为下降那是因为大量拉美移民和黄种移民进入把这个统计数值给带下来了，而现在的分族群统计的美国男性身高，现在的美国盎格鲁撒克逊及日耳曼族群的成年男性身高在180到188之间，取个中值，184。

也就是说，当时溥仪的那个1米74就相当于现在的1米84给人的印象。更何况这个高度还是在中国，当时的中国战乱连连普遍营养不良，那溥仪的那个高度更是鹤立鸡群。

同样的，看看周 恩来给人的印象就知道了，周在当时的中国人里面绝不算矮，看照片也可以看出来，中等身材的对比度（而溥仪和周的合影，那就是整个高出周一截的感觉），所以周还算得上美男子。周的身高据邓 颖 超提供的资料是1米69，这个高度在现在无疑是二等残废，在当时绝对是合格的。

另外，看历史，历史上汉人的史料，如果一个民族给其的印象是特别的矮小，那么通常会提到这点以作为其特征，比如古代日本人和中国一些南方民族，汉人史料都专门讲到其身材矮小的特征，故日本人还不幸被冠上“倭”的名称，实在是这个民族的身材特征给人印象太深了。

而恰恰相反，历史上的东胡族群给汉人的印象却是白皙长大的。历史上的鲜卑和后来的女真是直接的血缘关系（满语吉祥之音即为鲜卑），都是东胡族群的。而鲜卑在汉人史料中都是以白皙长大著称的，还出了不少美男子，比如有名的倾国倾城的“凤皇”慕容冲，而且这个前燕慕容家族是专出高大白皙的美男子的。

而现代中国南北汉人的高度差异，很大程度上也是由于历史造成的和外来或土著民族混血的结果，北方汉人高大因为历史上进入北方的都是身材高大的北方游牧民族，南方汉人矮小因为南方土著都是矮小型的，所以才会形成这样一个差异。

另外我想，东胡族群的高大白皙可能还有白人混血的因素，历史上鲜卑人有“黄头”“黄须”“赤髯碧眼”这些特征，汉人的晋明帝的母系出身即有鲜卑血统，所以晋明帝也有这些体貌特征，被王敦呼作“黄须鲜卑奴”。

因此，古代东北一带应该是白人族群和黄种族群混血产生了身材高大皮肤白皙的东胡族群，继而身材高大的东胡族群参与北方汉人的混血，才最终形成现在中国南北方汉人的体貌差异，北方汉人白皙长大。即使所谓的这个现在的山东人身材高大也是得益于这个历史因素。北方游牧民族尤其是蒙古及女真对北方汉人的影响有多大？看看现在的北方汉语和中原古音有多大差异就知道了，倒是南方汉语还保有更多的古音。

所以，应该是反过来，现在的山东人能有这么高，倒是女真人很有贡献因素的。

另外，本论坛的完颜公子，wangwei兄，看过照片的，彪悍威猛男
作者: 旧王孙    时间: 2011-9-23 03:13
结合努尔哈赤，皇太极，溥仪的身高，还有民族身材特征，清室肯定不是身材矮小的帝王家族。

魏倒可能是，因为其始祖曹操就身材矮小----“魏武将见匈奴使，自以形陋，不足雄远国，使崔季□（王圭）代，帝自捉刀立床头。既毕，令间谍问曰：「魏王何如？」匈奴使答曰：「魏王雅望非常；然床头捉刀人，此乃英雄也。」魏武闻之，追杀此使。”（世说新语 容止第十四）

明室总体应该也不算矮，因为出土的万历尸骨是1米64，但是因为有时间造成的缩水原因，参考其衣服，则可能是1米7，这个高度在当时的中国来说不能算矮。

唐室因为混了大量的鲜卑血统，应该也是身材高大的帝王家族，从太宗像就可以看出，显著的胡人特征，鲁老爷子都说了，从那个胡子就看出来，不是汉人类型的

中国汉人身材最突出的帝王家族估计是汉室，从出土的几个汉代王墓的墓主身高来看（根据金缕玉衣来推），都在1米8以上，大名鼎鼎的中山靖王刘胜估计生前身高在1米85，这在当时是惊世骇俗的，简直可以和德国的毛奇家族媲美，小毛奇的哥哥身高1米9，在家族中绰号矮子

那样的高度在古代一摆出去，简直一看就是“天生贵种”。比如陈平，著名的美男子，虽然穷，但是生得肥白长大，一副贵人相，过河时都引得渡人生歹意要谋财害命，他说自己穷还没人信，反问他喂神马长得这样胖大印象中，衣冠南渡的时候，记不清是王家的还是谢家的谁了，到一帮难民中调解纠纷，因为是士族出身，长得仪表非凡身材高大，一进屋，大家就知道不是凡人，满屋静肃鸦雀无声
作者: das_liquidambar    时间: 2011-9-23 08:25
回复 27# 旧王孙


   看到了 41年苏联开墓，有点兴趣去百度了下，可是没有找到，王孙兄能否科普一下？
作者: 旧王孙    时间: 2011-9-23 09:58
回复  旧王孙


   看到了 41年苏联开墓，有点兴趣去百度了下，可是没有找到，王孙兄能否科普一下？
das_liquidambar 发表于 2011-9-23 08:25


1941年6月8日挖的墓，22日开的棺，开棺当天，德国入侵苏联。

这里有两个相关中文介绍---

http://bbs.oldbeijing.net/dv_rss_xhtml_63_75901_6.html
http://blog.sina.com.cn/s/blog_624eea9d0100gdoy.html
作者: Champollion    时间: 2011-9-23 10:45
我不知道这个说法是怎么出来的，康乾的朝服基本都在145cm左右，算上脑袋脖子脚踝，怎么也有170+了。难道这姐们直接把朝服长度当身高了？拜托内是衣服不是被单

随便贴俩数据：
清乾隆 月白缂丝彩云金龙纹单朝服
月白缂丝彩云金龙纹单朝服
清乾隆
身长148厘米 两袖通长190厘米 下幅宽146厘米 披领100*33厘米
清宫旧藏

[attach]368786[/attach]

这些数据故宫博物院一抓一把，多翻翻一定可以找到答案的。
作者: Champollion    时间: 2011-9-23 10:50
另外清代并非“满汉不通婚”而是“旗民不通婚”。早期可能确实有保护民族的成分在，但是后期主要是为了不争旗饷。所以旗女外嫁是要出旗的，很大一个原因是为了生的小孩不争饷。。。
作者: das_liquidambar    时间: 2011-9-23 10:56
回复 29# 旧王孙


   长见识啦~多谢·····很多墓葬都有诅咒之类的，虽然听起来不科学，但是总是能应验还真是奇怪啊。。。。。
作者: Champollion    时间: 2011-9-23 10:57
哈哈，真是满蒙一家啊  

历史上的鲜卑和后来的女真是直接的血缘关系（满语吉祥之音即为鲜卑），都是东胡族群的。
旧王孙 发表于 2011-9-23 02:35



    默念了一下“吉祥”，这个还真是……以前肿么没发现 当然女真和鲜卑是不是有“直接”的血缘关系还有待商榷。女真似乎不是东胡一脉的，民族学里面应该有个更细的分化。
作者: 旧王孙    时间: 2011-9-23 11:05
默念了一下“吉祥”，这个还真是……以前肿么没发现 当然女真和鲜卑是不是有“直接”的血缘关系 ...
Champollion 发表于 2011-9-23 10:57


锡伯族呀，锡伯是鲜卑的直系后裔，族名锡伯发音也同鲜卑，俄国西伯利亚这个地名也来自锡伯（西伯，锡伯）。锡伯族的语言也是阿尔泰语系满-通古斯语族满语支的
作者: Champollion    时间: 2011-9-23 11:20
锡伯族呀，锡伯是鲜卑的直系后裔，族名锡伯发音也同鲜卑，俄国西伯利亚这个地名也来自锡伯（西伯，锡伯）。锡伯族的语言也是阿尔泰语系满-通古斯语族满语支的
旧王孙 发表于 2011-9-23 11:05



    锡伯这个词清代就有了，也就是现在的锡伯(sibe)，不过……啊，这个话题真是不好说……锡伯语严格来讲并不能说是满语支，从某种角度而言，锡伯语和满语互为方言，因为锡伯语95%以上跟满语都是一样的，剩下内5%还是因为长期呆在新疆衍生出来的借词。如果47（还是48年）不是因为种种原因改了一点点文字，锡伯文跟满文根本就木有任何区别~不过即便是改了一点字母，现在拿察布查尔报来看，起码我也是可以都读出来的，可见两种语言联系之密切。

锡伯部在清代也是满洲的一个部落，但是现在由于新中国的民族划分问题，关于锡伯人是不是满人这一话题总是引起很多争执，所以这个话题就不多说了，敏感敏感 只一提语言和历史。
作者: 旧王孙    时间: 2011-9-23 11:40
我觉得干脆就把锡伯的汉译改成鲜卑好了，这样关系一目了然，西伯利亚也翻译成鲜卑利亚。为了政 治原因刻意回避历史总是令人产生混乱
作者: 御风行    时间: 2011-9-23 11:48
“鲜卑利亚”？这个叫法不错。
作者: 旧王孙    时间: 2011-9-23 11:50
同样的，对于藏族也不必刻意回避，尊重他们的自称“蕃”（bod），直到现在藏人的自称还是这个。可以习用历史上的称呼吐蕃，这样也和英文中的tibet对应了。

其实历史上的吐蕃也是一种刻意回避，吐蕃的含义是大蕃，唐人回避这个大字，就转成发音相同的吐字，变为吐蕃
作者: 旧王孙    时间: 2011-9-23 11:50
同样的，对于藏族也不必刻意回避，尊重他们的自称“蕃”（bod），直到现在藏人的自称还是这个。可以习用历史上的称呼吐蕃，这样也和英文中的t i b e t对应了。

其实历史上的吐蕃也是一种刻意回避，吐蕃的含义是大蕃，唐人回避这个大字，就转成发音相同的吐字，变为吐蕃
作者: 旧王孙    时间: 2011-9-23 11:51
同样的，对于藏族也不必刻意回避，尊重他们的自称“蕃”（bod），直到现在藏人的自称还是这个。可以习用历史上的称呼吐蕃，这样也和英文中的t i b e t对应了。

其实历史上的吐蕃也是一种刻意回避，吐蕃的含义是大蕃，唐人回避这个大字，就转成发音相同的吐字，变为吐蕃
作者: 旧王孙    时间: 2011-9-23 12:02
苗人的自称也可以用历史上的汉译“蛮”，不过这个蛮字在汉文中已经彻底的被贬义化了
作者: 郦山之巅    时间: 2011-9-23 12:19
本帖最后由 郦山之巅 于 2011-9-23 12:24 编辑

[attach]368818[/attach]
记得当时书上的描述就是矮小。
不过金的女真和后金所谓的女真可能不是一回事，只是努尔哈赤冒认的阔祖宗，就像朱扒皮冒认朱熹作祖宗一样
作者: 旧王孙    时间: 2011-9-23 12:41
这个不能这样说吧努尔哈赤也没有认金为自己的祖宗，只是认同金的民族，这个也是事实，都是女真人，金室后代完颜部也是女真一支，一直延续到清代，后来改汉姓，很多都改姓王了。

就好比，赵匡胤也没有认汉室是自己的祖先，一个姓赵一个姓刘，但是老赵肯定也认同老刘家和自己同属一个民族
作者: Champollion    时间: 2011-9-23 12:47
我觉得干脆就把锡伯的汉译改成鲜卑好了，这样关系一目了然，西伯利亚也翻译成鲜卑利亚。为了政 治原因刻意回 ...
旧王孙 发表于 2011-9-23 11:40



    锡伯汉译是直接从sibe译过来的，与鲜卑之间的关系还很难说（最起码语言大多数还是对不上），锡伯人认同是另一回事。鲜卑利亚这个好~哈哈~~~
作者: Champollion    时间: 2011-9-23 12:49
回复 42# 郦山之巅


    金代女真和后金女真的关系，就好比宋代汉人和明代汉人的关系
作者: helloo    时间: 2011-9-23 12:55
回复 27# 旧王孙


你咋什么都知道
作者: 旧王孙    时间: 2011-9-23 13:03
锡伯汉译是直接从sibe译过来的，与鲜卑之间的关系还很难说（最起码语言大多数还是对不上），锡伯 ...
Champollion 发表于 2011-9-23 12:47


文化现象上鲜卑和锡伯基本一致，语言确实有争论。我有个想法，鉴于当时史籍记载很多鲜卑人具有鲜明的白种人特征（黄须，黄发，碧眼紫髯（这点好像荷兰人啊，玩笑玩笑），高大白皙），因此我想是否是当时鲜卑族群正处于初创期，还是黄白混杂的，因此语言才和后期不论是血统还是语言经过千年沉淀都基本稳定下来的锡伯族有很大不同，初创期时候的语言肯定带有各种特色。哈哈，一个猜想
作者: Champollion    时间: 2011-9-23 13:13
回复 47# 旧王孙


    哈哈，只能说北方民族或多或少会有文化、血缘上的关系，但是是否能称得上直系就很难说了。北方民族对于民族史方面的文字记载不怎上心，考证起来就比较困难。从鲜卑到锡伯，几百年间有太多可能性了，锡伯族现在的文化还是更接近女真（但是女真跟鲜卑有多大程度的传承也很值得探讨，绕来绕去搞不好真的有关系 ），毕竟自明末以来锡伯就是满洲的一个部落了~
作者: 旧王孙    时间: 2011-9-23 13:20
回复  旧王孙


    哈哈，只能说北方民族或多或少会有文化、血缘上的关系，但是是否能称得上直系就很难 ...
Champollion 发表于 2011-9-23 13:13



是啊，匈奴究竟是突厥属还是蒙 古种也一直争来争去的，反正两者都沾得上边
作者: Champollion    时间: 2011-9-23 13:23
是啊，匈奴究竟是突厥属还是蒙 古种也一直争来争去的，反正两者都沾得上边
旧王孙 发表于 2011-9-23 13:20



    正是如此~所以许多民族都要追溯到匈奴那里去
作者: 旧王孙    时间: 2011-9-23 13:41
锡伯这个词清代就有了，也就是现在的锡伯(sibe)，不过……啊，这个话题真是不好说……锡伯语严格来讲并不能说是满语支，从某种角度而言，锡伯语和满语互为方言，因为锡伯语95%以上跟满语都是一样的，剩下内5%还是因为长期呆在新疆衍生出来的借词。如果47（还是48年）不是因为种种原因改了一点点文字，锡伯文跟满文根本就木有任何区别~不过即便是改了一点字母，现在拿察布查尔报来看，起码我也是可以都读出来的，可见两种语言联系之密切。

锡伯部在清代也是满洲的一个部落，但是现在由于新中国的民族划分问题，关于锡伯人是不是满人这一话题总是引起很多争执，所以这个话题就不多说了，敏感敏感 只一提语言和历史。Champollion 发表于 2011-9-23 11:20


对了，这个地方有点不太明白，觉得有点矛盾。锡伯语从语言学分类上都是分到满语支下的，基本上可以看作满语的一个方面。

前面我也提到这点，这点其实就充分说明了锡伯在文化及语言上是满洲一部，如果再结合锡伯与鲜卑在文化上的共同点，则鲜卑与女真的关系无疑是相当密切的，如果说锡伯按一般观点认为是鲜卑之后，那么与锡伯同一族属的满族也是近亲
作者: 旧王孙    时间: 2011-9-23 13:43
对了，Champollion 兄是不是手误打错字了？原意应该是---

“鲜卑语严格来讲并不能说是满语支”？
作者: 旧王孙    时间: 2011-9-23 13:49
中国的民族中，满族，锡伯族，鄂温克族，鄂伦春族，赫哲族从大方面来说，其实都可以看作是满族（女真），在语言上同属阿尔泰语系满-通古斯语族。

另外，朝鲜族的语言也和通古斯语族有很多联系，虽然现在还是倾向于把其单立，和日语一样没有分类。听说原来有件趣事，棒子们民族主义最盛的时候，舔着脸到中国的吉祥满洲论坛去认亲，结果被海扁出来了
作者: 月映空舟    时间: 2011-9-23 14:22
回复 53# 旧王孙


    对王孙兄的博学钦佩不已，向来都是虚心学习。
    可这段话最后部分，斗胆再次求证，确定有这种事情发生？怎么可能呢？不是说宇宙起源于朝鲜半岛么？
作者: Champollion    时间: 2011-9-23 14:23
对了，这个地方有点不太明白，觉得有点矛盾。锡伯语从语言学分类上都是分到满语支下的，基本上可以看作 ...
旧王孙 发表于 2011-9-23 13:41



    大概是我没表达好~我想说的是，锡伯语与满语支的其他语言有本质的不同（比如赫哲语），因为它跟满语是同一种语言。语言学上这样划分，我个人认为是出于比较尴尬的原因，那就是新中国对民族的重新划定。在那以前，锡伯人的语言就是满语，47、48年以后被单列为锡伯语。当然锡伯人也愿意单列出自己的语言，可能还有别的方面的考量（如满族的式微，体现在满族人大多说汉语这一点上，锡伯人自然也想有所区分）。

现在分开的年头久了，许多锡伯人不知道、也不愿意听别人说锡伯语就是满语（有许多锡伯族的学者写文章来说锡伯语和满语的区别），所以只能把锡伯语单列在满通古斯语支之下。在我看来，满-锡语应当算作满语支的同一语言，就像那乃语和赫哲语在满语支中是同一种语言一样。
作者: 旧王孙    时间: 2011-9-23 14:29
大概是我没表达好~我想说的是，锡伯语与满语支的其他语言有本质的不同（比如赫哲语），因为它跟满 ...
Champollion 发表于 2011-9-23 14:23


了解了 其实就是同一语言下方言之分
作者: Champollion    时间: 2011-9-23 14:29
中国的民族中，满族，锡伯族，鄂温克族，鄂伦春族，赫哲族从大方面来说，其实都可以看作是满族（女真），在 ...
旧王孙 发表于 2011-9-23 13:49



    是的，除了锡伯语以外，赫哲语与满语在这几种语言中是最接近的了~有60%的词汇是完全一致的。噗，我还真不知道朝鲜族干过这事，不过我在YouTube上看过一件最搞笑的事，就是一个韩国人和土耳其人拉关系，说咱是兄弟民族，诡异的是那土耳其人也打蛇随棍上的应承了 真是两个搞笑民族~
作者: 旧王孙    时间: 2011-9-23 14:32
回复  旧王孙


    可这段话最后部分，斗胆再次求证，确定有这种事情发生？怎么可能呢？不是说宇宙起源于朝鲜半岛么？月映空舟 发表于 2011-9-23 14:22


对呀，棒子们如果真那样做，真是太给自己民族丢脸了！

这事儿只是听说，不过棒子们确实经常拿高句丽说事儿的，而高句丽和中国东北各族及朝鲜族都有关系
作者: 月映空舟    时间: 2011-9-23 16:11
回复 58# 旧王孙


    无聊，无稽
    凡事过度都不妥，包括民族主义
作者: 旧王孙    时间: 2011-9-23 16:17
回复  旧王孙


    无聊，无稽
    凡事过度都不妥，包括民族主义
月映空舟 发表于 2011-9-23 16:11


说得好！
作者: 郦山之巅    时间: 2011-9-23 16:18
其实北方汉人和南方汉人的差别，比北方汉族和其他民族的区别还要大。目前的民族划分是存在一定问题，随着社会一体化的发展，我觉得很快各民族之间的差别会越来越小，最后趋于式微。
作者: 旧王孙    时间: 2011-9-23 16:21
其实北方汉人和南方汉人的差别，比北方汉族和其他民族的区别还要大。目前的民族划分是存在一定问题，随着社 ...
郦山之巅 发表于 2011-9-23 16:18


科技的发展会令人们的交流更加方便迅速，更快的促进文化上和种族上的融合。所以小平同志说得好，科技是第一生产力
作者: 旧王孙    时间: 2011-9-23 16:28
秦和罗马能管理那样庞大的帝国就是得益于交通技术的成熟，它们都在帝国内铺设公路，方便政令上传下达及军队的迅速开到镇压内乱或抵御外患。只有技术发展到了那样的地步，人类大规模的帝国才有可能形成，才能管理整合如此庞大规模的国家。

原来在别的主题下作过这样的发言，再贴一遍-----

文化的融合是趋势，一切都随着技术的发展而改变，尤其是交通技术和通信技术的发展，人们可以更方便快捷的联络交流。

秦以前的封建制就是由于技术太落后，无法得心应手的统合管理，不能搞中央集权制，非不想也，实不能也，只能放手分封建制，保持个名义上的共主地位。国家规模受限。同时也因为交流不便，各封国的文化也出现自己的特色，十里不同风，百里不同俗。之后技术发展，人们能更方便的交通及联络，才使更大规模的集权国家的出现有了可能，才能促使民族及文化的进一步融合。秦帝国及罗马帝国都大规模的在境内铺满公路，才能方便政令及地方通文上传下达，及时获取和传达信息，并能及时安排军队达到必要地点防御外患或镇压内乱。只有技术达到这样的成熟程度，才能整合更大规模的国家及民族。

同样的，从电视到现今的网络，人类文化进一步的融合，国家及民族界限进一步的模糊，甚至整体社会也进一步的平民化。将来的趋势就是更大规模的民族及文化融合，包括语言和文字。世界趋势随着技术的发展，人类愈加频密的交流，文化的进一步整合，也和原来周末诸国必将整合成一国的趋势相同。

技术改变一切
作者: Champollion    时间: 2011-9-23 23:20
中国的民族中，满族，锡伯族，鄂温克族，鄂伦春族，赫哲族从大方面来说，其实都可以看作是满族（女真），在语言上同属阿尔泰语系满-通古斯语族。

另外，朝鲜族的语言也和通古斯语族有很多联系，虽然现在还是倾向于把其单立，和日语一样没有分类。听说原来有件趣事，棒子们民族主义最盛的时候，舔着脸到中国的吉祥满洲论坛去认亲，结果被海扁出来了旧王孙 发表于 2011-9-23 13:49



对的~满-通古斯语族中，除了锡伯语，与满语最近的要数赫哲，60%的词汇是一样的。这些语言不同程度的继承了女真语，其实由于满语属于偏南的语言，有一些女真语中存在的后缀、念法反而是在其他几个语言里流传下来了。

呵呵，我还真不知道某些朝鲜族还干过这事，现在环球阿里郎那个网站可不怎么喜欢满人，难道是此事件遗留么？ 我倒是曾在YouTube上看到一个和土耳其人拉关系的韩国人（汗），非说他们有血缘关系，最搞笑的是内土耳其人还应承下了~哈哈~
作者: 旧王孙    时间: 2011-9-24 00:59
回复 64# Champollion

哈哈笑死我了，和土耳其那个真是第一次听说 趣事，趣事。

我觉得这反倒正说明历史上中国对韩国的压倒性强势地位并由之造成的潜意识深处韩国人对历史上汉人政权的极度自卑，他们非中国化，并和一切历史上以非汉身份统治中国或曾对中国形成阶段性强势地位的民族拉亲，比如和与匈奴及突厥都有密切关系的土耳其人拉亲就是显著一例，是由内在实质的对中国的自卑感而生发出的这种表面行为
作者: 旧王孙    时间: 2011-9-24 01:03
对的~满-通古斯语族中，除了锡伯语，与满语最近的要数赫哲，60%的词汇是一样的。这些语言不同程度的继承了女真语，其实由于满语属于偏南的语言，有一些女真语中存在的后缀、念法反而是在其他几个语言里流传下来了。

Champollion 发表于 2011-9-23 23:20


我想应该是由于满洲位置偏南，和周边的蒙古及汉人联系较密切，所以语言也受到了这些民族的影响，而北部偏远位置的女真族裔则保留了较为纯粹的女真语
作者: Champollion    时间: 2011-9-24 03:47
我想应该是由于满洲位置偏南，和周边的蒙古及汉人联系较密切，所以语言也受到了这些民族的影响，而北部 ...
旧王孙 发表于 2011-9-24 01:03



    是的，这的确是很重要的一个原因~女真语中的数字就是一个例子。原本女真语的11~19是有单独的说法的，到了清代保留在满文书面语中只剩了11、12、15有单独的说法（omxon、jorgon、tofohon），而且一般只用在月份中。书面文字中的记录则变成了汉语和蒙古语的那种“十、一”这样分开写来了。然而满语口语中的北方方言和赫哲等民族依然还是按照女真语原来的说法来的，只是没有记录到文字中而已。
作者: Champollion    时间: 2011-9-24 03:50
回复 65# 旧王孙


    呵呵，王孙锅锅总结的没错~就是这种自卑感作祟。这件事更搞笑的还在后面，这两位奇葩拉完关系之后就凑在一起唏嘘，说蒙古人忘记了他们荣耀的祖先，原因是有一次土耳其人跑去跟蒙古人拉关系，蒙古人没理他~哈哈哈~
作者: 旧王孙    时间: 2011-9-24 11:17
是的，这的确是很重要的一个原因~女真语中的数字就是一个例子。原本女真语的11~19是有单独的说法 ...
Champollion 发表于 2011-9-24 03:47


学习了
作者: 旧王孙    时间: 2011-9-24 11:19
回复  旧王孙


    呵呵，王孙锅锅总结的没错~就是这种自卑感作祟。这件事更搞笑的还在后面，这两位奇 ...
Champollion 发表于 2011-9-24 03:50


越来越精彩了！蛋疼，菊紧，乳酸，各种给力啊！
作者: 旧王孙    时间: 2011-9-24 12:26
韩国人攀土耳其人，这不是闲得蛋疼么！
土耳其人也认了，看得菊紧。。。。。。
土耳其人和韩国人共同谴责蒙古人不理他们，典型的乳酸。

真他妈欢乐得给力啊！



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