钢笔论坛
标题: 有多少假洋鬼子，没被揭发？ [打印本页]
作者: 鲁提辖 时间: 2011-7-10 20:49
标题: 有多少假洋鬼子，没被揭发？
http://news.ifeng.com/mainland/detail_2011_07/10/7602248_0.shtml
谁买了达芬齐的家具，悲剧了
作者: 洗心堂主 时间: 2011-7-10 21:15
早几年打一折甩货时我就知道了。
作者: 鲁提辖 时间: 2011-7-10 21:19
三十万买个密度板的家具，悲剧阿，
作者: fangjx05 时间: 2011-7-10 21:20
嚓，幸亏买不起，哈哈
作者: 鲁提辖 时间: 2011-7-10 21:21
所以我对毕加索跟公爵还是有敬意的，毕竟那价格也没坑太多。
作者: 边缘回望 时间: 2011-7-10 21:47
央视查厂家也查了半年，恐怖阿！
作者: long37 时间: 2011-7-11 02:39
这女的花200W买这东西。娘娘的，200W够换成黄的了。
作者: 围观群众 时间: 2011-7-11 04:34
280多万
这老娘们傻了啊……
不过也难说，舍得花280多万买家具的，未必就在乎这280多万
作者: Get 时间: 2011-7-11 05:47
东莞人飘过。。。。哈
作者: 御风行 时间: 2011-7-11 09:27
本帖最后由 御风行 于 2011-7-11 09:28 编辑
品牌这东西，真得慎重。现在许多“外资企业”，其实就一乡下小老板的跑到澳洲或北美的外甥或者表弟在外面挂个户头再转回来，就成了“外资名牌”。
作者: long37 时间: 2011-7-11 10:51
本来就没什么事的，主要这公司老板心太黑，都卖的那么贵也不把质量弄好点，还一个劲要省钱。省的倾家荡产了吧。活该啊。要是质量好肯定鸟事没有。
作者: caser_sr 时间: 2011-7-11 12:34
280多万
这老娘们傻了啊……
不过也难说，舍得花280多万买家具的，未必就在乎这280多万
围观群众 发表于 2011-7-11 04:34 
所以，我倒觉得这个企业有点意思，不骗穷人，只骗富人
作者: wangwei 时间: 2011-7-11 17:35
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: shwz8910 时间: 2011-7-11 18:58
呵呵…
作者: denglu777888999 时间: 2011-7-14 01:18
坑一个是一个
作者: ochl 时间: 2011-7-14 13:01
利欲熏心…
作者: 旧王孙 时间: 2011-7-15 02:05
第七百一十篇•达芬奇马未都的BLOG
全世界都把达·芬奇与蒙娜丽莎的微笑联系在一起，那张脸充满了神秘。有好事的专家曾考证，蒙娜丽莎的微笑中含有83%的高兴，9%的厌恶，6%的恐惧，2%的愤怒。这种技术型的分析总是让人哭笑不得。
生活更有哭笑不得的事情，达芬奇家具就是其中一例。这个土洋结合的品牌占领着北京最昂贵的商业地段，大张旗鼓地吆喝。我曾在几年前陪朋友去看过卖场，我那朋友激动得夜不能寐，摁都摁不住地想要购买。我以我的专业告诉他，这是东莞货，代表着改革开放以来广东家具制造业的普遍水平。他死活不信，我说你去一下东莞家具大卖场就知道了。
朋友不会相信我的谗言，义无返顾地购买了几百万元的家具，还到处给达芬奇义务做广告，仿佛不买达芬奇家具就没有地位，继而没有品味。其实他们从没弄明白所谓意大利家具品牌，我不懂意大利语，也不知道意大利的家具品牌，但我知道一个规律，所有意大利乃至西方著名家具品牌，一定是创建的名字，绝不会拉一个画家的大旗来做自己家具的皮。
只有中国人最爱这样，把羊皮披在狼身上。达芬奇老头绝不会想见他过世500年后，自己变成了一个洋家具品牌，他的肖像在中国被迫招摇过市，贻害他人。灵魂都不得安宁啊！
欺诈在全世界随处都有，在历史上也比比皆是。老百姓哀叹“天天上一当，当当不一样”。有些当让百姓擦亮眼睛也无法辨识，比如三聚氰胺，比如瘦肉精，比如一些乱七八糟的添加剂；但对这种土妞扮酷，洋人作秀的把戏还是应该有一些辨识能力的，只要摘去有色眼镜即可。
2011．7．13
作者: 御风行 时间: 2011-7-15 07:21
和毕加索一样，为何都喜欢用画画的人士来做商标？名人的名字不是一般不可以拿来做商标吗？
作者: zergju 时间: 2011-7-15 08:15
1. 这个厂火了
2. 这个厂肯定跟达芬奇闹翻了。。要不没理由自断财路啊。。记者也不是偷拍。。
3. 本来就是暴发户牌子。。真正有品位的都飞去产地买~~
作者: 旧王孙 时间: 2011-7-15 09:27
和毕加索一样，为何都喜欢用画画的人士来做商标？名人的名字不是一般不可以拿来做商标吗？
御风行 发表于 2011-7-15 07:21
咳。。。。。。也不是所有名人的名字都是敏感词的，外国人名一般不会敏感。。。。。。
作者: zhuzhukare 时间: 2011-7-15 10:07
都是炫富惹得祸。
如果不炫富就没这回事
作者: 旧王孙 时间: 2011-7-15 21:08
干嘛不买黄花梨啊，，，
liu_xx 发表于 2011-7-15 18:50
人家可能要西式装潢，黄花梨中国味太浓了
作者: 旧王孙 时间: 2011-7-15 21:24
不过话说回来，还是西式房子和家具舒服。
钱钟书的《猫》这一段明摆着讽刺的梁启超
---------
“李氏夫妇的父亲都是前清遗老，李太太的父亲有名，李先生的父亲有钱。李太太的父亲
在辛亥革命前个把月放了什么省的藩台，满心想弄几个钱来弥补历年的亏空。武昌起义好像
专跟他捣乱似的，他把民国恨得咬牙切齿。幸而他有个门生，失节作了民国的大官，每月送
笔孝敬给他。他住在上海租界里，抱过去的思想，享受现代的生活，预用着未来的钱－－赊
了账等月费汇来了再还。他渐渐悟出寓公自有生财之道。今天暴发户替儿子办喜事要证婚，
明天洋行买办死了母亲要点主，都用得着前清的遗老，谢仪往往可抵月费的数目。妙在买办
的母亲死不尽，暴发户的儿子全养得大。他文理平常，写字也不出色，但是他发现只要盖几
个自己的官衔图章，“某年进士”，“某省布政使”，他的字和文章就有人出大价钱来求。
他才知道清朝亡得有代价，遗老值得一做，心平气和，也肯送女儿进洋学堂念书了。李先生
的父亲和他是同乡，极早就讲洋务，做候补道时上过“富国裕民”的条陈，奉宪委到上海向
洋人定购机器，清朝亡得太早，没领略到条陈的好处，他只富裕了自己。他也曾做出洋游历
的随员，回国以后，把考察所得，归纳为四句传家格言：“吃中国菜，住西洋房子，娶日本
老婆，人生无遗憾矣！”他亲家的贯通过去、现在、未来，正配得上他的融会中国、东洋、
西洋。谁知道建侯那糊涂虫，把老子的家训记颠倒了。第一，他娶了西洋化的老婆，比西洋
老婆更难应付。爱默在美国人办的时髦女学毕业，本来是毛得撩人、刺人的毛丫头，经过
“二毛子”的训练，她不但不服从丈夫，并且丈夫一个人来侍候她还嫌不够。第二，他夫妇
俩都自信是文明人，不得不到北平来住中国式的旧房子，设备当然没有上海来得洋化。第
三，他吃日本菜得了胃病。”
作者: 旧王孙 时间: 2011-7-15 21:30
本帖最后由 旧王孙 于 2011-7-15 21:33 编辑
当年上层阶级都喜欢洋玩意儿，连皇上也喜欢西式家具，并为此也曾吃亏上当----
“并非完全传统的贵族生活
即便是辛亥革命以前，一九一Ｏ年的北京王府面貌和一八一Ｏ年的王府面貌也已经迥然不同。
菲茨杰拉尔德在冯玉祥向公众开放故宫寝宫的那个春节，专门从唐山赶到北京，和数千名北京市民排队等待皇宫的开放。等了将近一小时，他们从北门进入紫禁城。“除了皇帝一家匆忙之中带走的物品之外，其他东西都原封未动，满眼都是被拉开的抽屉，弄乱的床铺，旅行包，以及胡乱丢弃在地板上的各种物品。”菲茨杰拉尔德写道，“自从溥仪登基，皇宫里原来那些古香古色、造型别致的家具，都被一些非常普通、价格低廉、做工粗糙的欧式家具代替。而那些家具，诸如床，桌子和椅子等等，在伦敦南部任何一家寄宿宿舍里都可以看到。毫无疑问，一定有人欺骗了年轻的皇帝，谎称这些家具是西方文明国家最先进、最流行的款式。同样毫无疑问，那位太监总管也必定从家具售价和他向皇帝报价的差价中捞到了一笔相当可观的利润。”
就像十九世纪七十年代的日本，当时的社会风潮记录了发生在另一个东方国家的这种戏剧化的西化历程：吃牛肉、穿长裤、携带雨伞、戴手表和钻石戒指开始风靡，儿童通过儿歌背诵汽灯、蒸汽机、马车、照相机、电报、避雷针、报纸、学校、信箱、轮船，因为这10样东西被看成是文明的象征。同样曾尝试过一场现代化运动的清朝(请不要使用敏感词)，也很容易对这些新鲜事物和生活方式产生好奇和亲近。王府贵族们作为最先可能接触这些新玩意儿的阶层，又容易将这种昂贵的猎奇变为传统意义上贵族式的奢侈生活。
当然也有固守旧生活的亲王。毓在回忆录中写道，一九一五年后他父亲在青岛的时期，每个月有两三名随事的换班，一切吃喝使用等物品一如既往，由北京采购，鸡鸭鱼肉和咸菜只吃老字号的，像天福酱肉，天源咸菜，致美斋的点心。此外每月开支现款或三千或五千，有时不够用，打电报再从北京汇。这些开支和往日差别不大，略有缩减。“北京还住着我的两位叔父，二叔是常常爱住在京西门头沟的戒台寺，那里不需要用现钱，每天的吃喝得用驴垛子由城里送去，一天也要十几元的开销。城里还住着我的三叔和祖母。年年入不敷出，就把不多的地租分作两份，北京一份，青岛一份，同时把管事的也分成两拨，各为其主了。”
新生活方式往往在王府贵族的后裔那里会得到更为强烈的追捧，即便是在后来王府日常供给日益紧迫的日子里。一些王府确实被断送在这样充满现代精神的奢侈生活中。
一九一五年，多尔衮的十一世孙、末代睿亲王魁斌死后，他的两个儿子中铨和中铭简直陷入了万劫不复的境地。随着清朝结束，一切礼制土崩瓦解了，中铨和中铭这两个小爷花钱毫无约束。他们用卖王府、卖东北和河北庄地的钱修建新房、花园、安装电话、添置西餐厨房，一次就购买了两辆汽车，八辆马车和大量洋货。还经常去前门外豪赌。据《北京通史》记载，一九一九年他们又卖掉西郊别墅，带妓女到天津去玩，连花带赌一天花去一万元。后又把家里的五百间房产，抵押给德商礼和洋行。十万万元花完后，把王府附近家人居住的二十多间房卖掉，还把祖坟园的建筑和树木卖掉。一九二四年，由于交不起借钱的利息，被债权人告到京师审判厅，法院于第二年将地处东城石大人胡同的新王府查封。中铨吓得躲了起来。家人也匆忙搬家，将马车、汽车等物品送给车夫和司机作为工钱。府中物品运出六七十车，暂时寄放在当铺里。四十多箱衣服只开了一张二百多元的当票，后来无人过问，成了死当。一无所有之后，又将看坟的养身地一千多亩，以每亩八元卖给了看坟人。一九二九年，由北平市(请不要使用敏感词)社会局将该王府借给私立大同中学做校舍。到一九三三年，大同中学以三点五万元购买后成了学校校产。据说，中铨在穷得没办法时，想借移灵之机把祖宗棺木里的陪葬珠宝取出卖钱，但由于和县衙门分赃不均，被告发，中铨被判了七年徒刑，坐了五年牢后死于狱中。一座世袭罔替的睿亲王府只在不到三十年的时间就败落而尽了。”（《北京最后王爷府里的生活》）
作者: 旧王孙 时间: 2011-7-15 21:31
向末代皇帝溥仪公民学习喝咖啡
作者：章立凡
狗尾将断际，猪嘴拱来前，有的事简直不可言说；只好说个无聊话题——向故宫前主人、末代皇帝溥仪公民学习喝咖啡。
溥仪当时还是个十来岁的少年，自从一九一九年民国大总统徐世昌为他聘请了洋师傅庄士敦当英文老师，二百七十多年的内廷规矩就被这苏格兰老夫子彻底搞乱。一开始老师用外国画报和“化学糖果”勾引学生，使他迷恋上了欧化生活，并模仿老师的服饰将自己打扮成一位洋绅士。在“皇帝”的亲身示范下，“几天功夫千把条辫子全不见了，只有三位中国师傅和几个内务府大臣还保留着”。他还请老师给自己起了个“亨利”的洋名，“皇后”婉容成了“伊丽莎白”，“御弟”溥杰则被赐名“威廉姆”……
学生还记载了洋师傅教给他的英国上流社会茶会礼仪：
衣裳不必太讲究，但是礼貌十分重要。如果喝咖啡像灌开水，拿点心当饭吃，或者叉子勺儿叮叮当当的响。那就坏了。在英国，吃点心、喝咖啡是Refreshment（恢复精神），不是吃饭……”（爱新觉罗.溥仪：《我的前半生》）
溥仪把洋名和咖啡引入紫禁城约八十年后，有家洋名为“星巴克”的美国连锁店在这里开店卖咖啡。又过了六年，忽然有位共和国老大传媒的英文节目帅哥主持声言反对，理由是：“我和我无数的中外朋友们都认为它和中国故宫的氛围极不协调，有碍观瞻”。
美国牛仔喝咖啡的方式，也许不及英国贵族高雅，不过西洋文化进入明清宫廷，从利玛窦、汤若望的时代就开始了。康熙皇帝曾向汤若望学习西方科学，并尊称他为“玛法”（满语意为“尚父”）；圆明园的西洋楼成了废墟，可郎世宁的绘画和历朝受贡的西洋钟表，至今仍在故宫陈列，好像没有谁认为“和中国故宫的氛围极不协调，有碍观瞻”。
溥仪这个末代皇帝，前半生与封建专制、复辟、汉奸联系在一起；余生除了被“改造”和留下一部自传以外，谈不上什么建树。他在紫禁城里享用的那点外来文化，也含有好奇心及方便生活的欲望，与今天游客们坐在故宫“星巴克”里喝着咖啡观景，没有本质上的区别。
溥仪后来在洋师傅的影响下骑上了自行车，并为此“把祖先在几百年间没有感到不方便的宫门门槛，叫人统统锯掉”；还不顾太妃们的反对，为自己配了近视眼镜。当他打算在宫内安装电话时，又与其他师傅们发生了争论。
师傅们一齐向其劝导：
“这是祖制向来没有的事，安上电话，什么人都可以跟皇上说话了，祖宗也没这样干过……这些西洋奇技淫巧，祖宗是不用的……”
他也有他的道理：“宫里的自鸣钟、洋琴、电灯，都是西洋玩艺，祖制里没有过，不是祖宗也用了吗？”
“外界随意打电话，冒犯了天颜，那岂不有失尊严？”
“外界的冒犯，我从报上也看了不少，眼睛看和耳朵听不是一样的吗？”（爱新觉罗.溥仪：《我的前半生》）
随着近年文化保守主义兴起，特别是去年以来义和团精神的重振，一些会洋文的新义和团，也加入了捍卫天朝国威的行列，成为京师一景。
小“皇帝”溥仪和本国老师傅们的对话，是在以电话为载体的信息初级阶段发生的。但其对新事物的见识，足以令互联网时代的文化管理者汗颜。只须把上述最后那段对话改几个字就行了：
“外界随意上网发言，冒犯了天颜，那岂不有失尊严？”
“外界的冒犯，我从报刊电视上也看了不少，传媒上和网络上不是一样的吗？”
二ＯＯ七年一月二十一日 风雨读书楼
作者: 旧王孙 时间: 2011-7-15 22:14
对了，自鸣钟是典型的西洋传来的洋玩意儿，而历代皇帝都对自己的身后事特别重视。雍正皇帝安排自己的身后事时，就要把自己最为珍视的三件东西在其身后陪伴他下葬，指令放到洋玩意儿自鸣钟内保管，自鸣钟还有首领太监郑忠，三件东西由总管太监苏培盛，李英，张玉柱，王常贵交给他保管，并立册建档，作详细记录。
这三件东西分别是由雍正生命中三位对其最重要被他视作最亲近的人给他的，雍正是个十分重感情并且不善于掩饰自己的感情，感情极其外露的人。
一个是他的曾祖母孝庄文皇后给他的番菩提小扁数珠一盘（佛头、记念均为珍珠、坠角为金质），原收在养心殿内，初五日由养心殿太监刘希文交出。
一个是他的父亲康熙给他的凤眼菩提数珠一盘（珊瑚佛头，松子石塔，青金石记念一串，白玉记念一串，碧玉记念一串，敖其里一个，松子石钱一个，紫玉碇一个，珍珠一颗，墨晶豆一个），原本就收藏在自鸣钟内。
一个是他一生中最亲近的人十三弟怡亲王允祥的遗物，玻璃内画鼻烟壶，雍正一直把这东西放在一个小黄匣内随身携带，睹物思人。
对一个皇帝最重要最珍贵的三件物品，统一拢归到洋玩意儿自鸣钟内收藏，并由专人管理，死后物品陪葬。
见雍正八年五月初四日谕旨：
“当年太皇太后赐朕数珠一盘，现在养心殿内收着。还有圣祖阿妈赐朕的数珠一盘，尔等察来。同此小匣内玻璃鼻烟壶一件，归于一处，交在自鸣钟好生收着。再传谕尔总管首领太监等多多人知道才好。如朕万万年之后，将此三件安于梓宫内。尔总管处及自鸣钟好生记载档案。”
这三件是优先归藏的，之后所有想得到的要随葬的物品都放在自鸣钟保管---
五月十四日连降两道谕旨。第一道是命将金托碟白玉杯“交与自鸣钟收贮，俟万万年之后，在御容前祭用”；第二道是命将黄地珐琅杯盘一份“亦交与自鸣钟收贮。俟万万年之后，随往万年吉地去祭用。尔等好生记载档案。”
五月十五日谕旨：将《日课经忏》一部的“套壳、面签子俱各换新，字迹不可动。俟换新毕，交与自鸣钟收贮。万万年之后，安于梓宫内。”
五月十八日谕旨：“古钱一个，交与自鸣钟收贮。万万年之后，随《日课经忏》一处。”
（清宫档案《内务府.敬事房》之“万万年之后随梓宫的东西”）
作者: wuwenling 时间: 2011-7-15 22:21
老家还有一片林，树都粗得和平底锅一拼了 哪时候砍几棵做家具
作者: 朴昌范 时间: 2011-7-15 22:31
骗财主啊，达芬奇真仗义。
作者: 小白220 时间: 2011-7-16 10:24
回复 22# liu_xx
真的海南黄花梨还有吗？不是都绝种了吗？现在市场上的都是些什么非洲黄花梨，嘿嘿
作者: 小白220 时间: 2011-7-16 10:26
回复 30# liu_xx
萝卜青菜各有所爱，我是两种风格都喜欢，可惜没有两套房子
作者: 小白220 时间: 2011-7-16 16:46
回复 33# liu_xx
前段时间天天跑去看红木家私，都是些假货，亲戚买了一套，切片寄到广州去化验，都是假的，所以还不如不买了。要是直接去边境买，那价格可真是很吓人的（因为是真货）。
作者: 御风行 时间: 2011-7-20 09:22
不过话说回来，还是西式房子和家具舒服。
钱钟书的《猫》这一段明摆着讽刺的梁启超 ---------
“李 ...
旧王孙 发表于 2011-7-15 21:24
我也偏爱西式建筑和家具风格，虽然不是全部。这倒不是崇洋媚外或是想伪装点什么，而是发自本心的喜欢。西洋特别是带点古典风格的，感觉有一种审美上很大气又很人性的艺术气息，看上去很舒服。而东方的建筑和家具及至明清，总给人一种专制的阴郁、沉闷、压抑的感觉。
作者: mikemikezz 时间: 2011-8-2 07:17
...达芬奇这名字听着就不像意大利品牌...
就跟毕加索一样明明人家是西班牙人那个钢笔厂偏偏说自己是法国的= =
作者: mikemikezz 时间: 2011-8-2 07:18
就像咱tc不会出现『齐白石』牌，『李白』牌，『杜甫』牌一样...达芬奇一听就不是意大利牌子= =
作者: 汉家正统 时间: 2011-8-2 09:50
没办法，中国不少富人不就是典型的人傻钱多的代表吗？凡事不买对的，只买最贵的~~~
作者: lavi 时间: 2011-8-2 10:05
回复 26# 旧王孙
王孙兄博学啊！
另：故宫里也有西式建筑，现在还有，在未开放区。
作者: 旧王孙 时间: 2011-8-2 10:58
回复 旧王孙
王孙兄博学啊！
另：故宫里也有西式建筑，现在还有，在未开放区。
lavi 发表于 2011-8-2 10:05
嘿嘿，是啊。好用洋货是古今中外一例的传统。
商代墓葬人殉里就有大量高加索及尼格罗人种，说明国外进口的奴隶（那时候奴隶不算人的，算是一种物品）香。
汉武帝开通西域，大量使用洋货取代本土没那么有优势的产品，比如那时候开始，进口的沉檀龙麝等香料就取代了先秦中国的兰蕙椒桂本土香料。魏晋南北朝开始，豪门权贵桌上都是要一色的进口玻璃器才能体现排场。
至于建筑，南北朝时期到隋唐都是原汁原味的印度建筑（比如原样的印度塔）在中国大兴其道（“南朝四百八十寺”，多恢宏的场面啊，可见外国建筑之盛），深刻影响并改变了中国传统建筑式样，宋代才融合演变成了具中国特色的东西。中国人那时候倒是不怎么怕西化。
至于改变传统中国人饮食方式（比如传统中国是独食制，现在日本还是这样的，每人一份。唐代开始变成了同桌会餐），还有生活起居方式，如传统中国的席地跪坐（现在日本也是如此），唐代则引进胡床（小马扎），椅子等物，从此中国人变成了高坐式。改了也就改了，舒服为上，而且不至于像现在日本人那样影响腿部发育，变成难看的罗圈腿。我想席地跪坐时代中国的罗圈腿应该也蛮多的
古人倒是很通脱的，什么舒服好用用什么，什么新奇好看追什么，管它神马洋货国货，国货过时的地方就得变，以人为本
作者: lavi 时间: 2011-8-2 11:19
本帖最后由 lavi 于 2011-8-2 11:21 编辑
回复 41# 旧王孙
看镜有感
鲁迅
宋的文艺，现在似的国粹气味就薰人。然而辽金元陆续进来了，这消息很耐寻味。汉唐虽然也有边患，但魄力究竟雄大，人民具有不至于为异族奴隶的自信心，或者竟毫未想到，凡取用外来事物的时候，就如将彼俘来一样，自由驱使，绝不介怀。一到衰弊陵夷之际，神经可就衰弱过敏了，每遇外国东西，便觉得彷佛彼来俘我一样，推拒，惶恐，退缩，逃避，抖成一团，又必想一篇道理来掩饰，而国粹遂成为孱王和孱奴的宝贝。无论从那里来的，只要是食物，壮健者大抵就无需思索，承认是吃的东。惟有衰病的，却总常想到害胃，伤身，特有许多禁条，许多避忌；还有一大套比较利害而终于不得要领的理由，例如吃固无妨，而不吃尤稳，食之或当有益，然究以不吃为宜云云之类。但这一类人物总要日见其衰弱的，因为他终日战战兢兢，自己先已失了活气了。
不知道南宋比现今如何，但对外敌，却明明已经称臣，惟独在国内特多繁文缛节以及唠叨的碎话。正如倒霉人物，偏多忌讳一般，豁达闳大之风消歇净尽了。
唐代大概也没有假洋鬼子，因为洋鬼子就是洋鬼子，既不排斥，也不十分推崇，拿来就用（胡姬日当炉）所以没必要造假。
作者: 旧王孙 时间: 2011-8-2 11:28
回复 旧王孙
看镜有感
鲁迅
宋的文艺，现在似的国粹气味就薰人。然而辽金元 ...
lavi 发表于 2011-8-2 11:19
先生的文章现在来看一样提神醒脑，耐人寻味
作者: hymdfh 时间: 2011-8-2 19:37
对了，自鸣钟是典型的西洋传来的洋玩意儿，而历代皇帝都对自己的身后事特别重视。雍正皇帝安排自己的身后事 ...
旧王孙 发表于 2011-7-15 22:14
看来雍正爷真的把自鸣钟当成了保险箱，什么贵重的、珍视的物品都放到里面去，也不知道这自鸣钟的内膛够不够放~~~
同时雍正爷往里面放的都是念珠啥的，说明佛教（或说是藏传佛教）在清宫地位甚隆，不知道其本身的萨满教的境况又是怎样的？
作者: 旧王孙 时间: 2011-8-3 02:45
看来雍正爷真的把自鸣钟当成了保险箱，什么贵重的、珍视的物品都放到里面去，也不知道这自鸣钟的 ...
hymdfh 发表于 2011-8-2 19:37
清朝皇帝基本都是把藏传佛教作为利用工具，笼络西藏，根本意图还是在蒙古。因此藏传佛教的尊崇地位仅限于宫廷内部，没有像元朝那样定为全社会的国教性质。而且清朝皇帝里面哪怕再信奉佛教的（比如雍正），也没有出现一个像唐宋元明诸帝中曾出现过的佞佛佞道的皇帝，自己的宗教信仰是一回事，但实际政治生活中又是另一回事，决不会牵涉进自己的宗教信仰因素。清朝皇帝对佛教基本都是现实主义实用主义的态度。
康熙乾隆都有亲笔手书金刚经，不过那都是出于孝道目的，为祖母或母亲祝寿体现孝心的性质，具体论到宗教信仰，很难说他们真的信，多半是出于政治目的的利用性质。
清朝从太祖努尔哈赤开始的皇帝里面，真正对佛教有虔诚信仰的只有顺治和雍正，而佛学修为最高的当属雍正，有其传世佛学著作为证，那是真有修为的。不过雍正主要是在禅宗方面造诣甚高，藏传密宗则无以为证。在禅宗上，雍正是开悟了的人，但是实证上还不到家，禅宗是重实证的，光理论上开窍还不够，开悟之后还须长养圣胎久驻境中，要实修才行，不过雍正是皇帝，还是个异常勤奋的皇帝，也不可能有那个时间精力去放下俗务来修行。雍正又号圆明居士（有名的圆明园），从佛学（禅宗）造诣上，后人对他有个很精到的评价---明而未圆。明是指开悟明了，未圆是指实证上不圆满。
雍正的这两盘念珠，论价值，就其御用性质来说，可算很简朴了，但里面蕴含的感情意义却非常重要，可见雍正是个很重感情的人，首先想到的几件东西不但不是什么稀世珍宝，反倒是相比其地位来说很寒酸的东西，但却代表了其一生中最亲近的三个人。相比之下，乾隆就很奢侈了，其被盗裕陵中的珍宝除了九龙宝剑之外，最有名的当属那挂雕嘛尼字珊瑚朝珠了，据说其中最大的两颗被孙殿英拿去讨好戴笠了。
雍正很重感情，重感情的人往往个人情绪的喜怒和对人的好恶表现得极其分明且不善于伪装掩饰，而且捧则捧上天怒则打入十八层地狱，反差很强烈。重感情和感情外露其实不大好，尤其对处于他这个位子的人来说，也可算明而未圆吧。比较起来，康熙和乾隆的处理手法就老到得多
作者: 九命猫妖 时间: 2011-8-3 03:00
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作者: lavi 时间: 2011-8-3 09:11
回复 44# hymdfh
清宫的萨满传统是贯彻始终的。不止每日祭天，各种节庆也少不了萨满神婆的身影。至于佛教，多半是教化工具...而且与西方不同，中国宗教间的对立并不那么严重，相反是共存甚至互相融合的。
类似的情况如元，蒙古人也是信奉萨满教的，此外还有密宗佛教也影响甚广，然后就是道教（全真）也有扶持，北京的白云观就是元代所建。
作者: 旧王孙 时间: 2011-8-3 09:56
回复 hymdfh
清宫的萨满传统是贯彻始终的。不止每日祭天，各种节庆也少不了萨满神婆的身影。至于 ...
lavi 发表于 2011-8-3 09:11
元清接受佛教后本民族的萨满传统我觉得就和日本接受佛教后本民族神道教的地位类似，沦为佛主神从的地位，仅作为一种本民族文化传统和仪式性质的存在，因为这种原始巫教信仰比起真正的高级宗教佛教来说，显得过于落后了。
另外，道教元朝在北方除了捧全真外，南方也在捧正一。而且对其尊崇地位是彻底超越前代的。唐宋那样尊崇道教（唐代因为政 治原因，道教相当于其国教地位），但对正一系的张天师世家也只是荣宠性质的加封号，从未正式纳入官方的世爵品位系统。元朝正式把张天师世家纳入朝廷的官方系统，而且元明两代都基本是一品品级对待，明朝更是有名的天下三大姓朱孔张。
同样是少数民族入主，清朝和元朝对道教的态度则完全不同，对道教是抑制的作用，乾隆时把天师世家的朝廷世爵正一真人降为五品，对传法也大加限制，并停止其对朝廷的朝觐，道光则彻底取消了朝廷世爵，中止天师世家和官方的关系。
基本上清朝的民族政策是有区别的---
对西藏是表面上尊崇，对藏传佛教的四大呼图克图---达赖（前藏），班禅（后藏），哲布尊丹巴（外蒙），章嘉（内蒙）都是优渥的无以复加，章嘉更是常驻北京。不过暗中也是在分权，树班禅就是分达赖的权，蒙古也由哲布尊丹巴和章嘉的并立而分为内外两部。
对蒙古是拉拢，世代姻亲并视为同族对待，在中国系统的帝制下，外藩王照例顶多是郡王，亲王是只能给皇室同姓近支的，比如日本就比较典型，一般来说，天皇的儿子女儿是亲王/内亲王的封爵，到了比较疏的下一代就是王/女王（相当于中国的郡王）的封爵了，亲王是王爵中的最高爵号，是皇帝的同姓近支，外藩君主顶多是郡王级的（所以我觉得Prince翻译成亲王是个误译，和中国的对照起来，King也只能算郡王，都不能算和皇帝带亲的“亲”王，Prince只能算是世子，如朝鲜王的王储就是世子的头衔）。比如明代对朝鲜那样笼络亲近，但朝鲜王也只是特例可以用亲王礼，但爵位还只算郡王。但是清朝对蒙古王公很多都是按亲王来的，这说明满蒙一家，是把蒙古人当自己人来看的，八旗之中也有蒙军旗。
对汉人是恩威并施，反映在宗教政策上就是崇儒抑道
对南方民族的苗部是压
对回部更狠，基本是杀
作者: creeky 时间: 2011-8-3 10:28
回复 48# 旧王孙
求教啦~王孙兄，啥是崇儒抑道啊~为啥要抑道？
作者: lavi 时间: 2011-8-3 10:40
元清接受佛教后本民族的萨满传统我觉得就和日本接受佛教后本民族神道教的地位类似，沦为佛主神从的地位 ...
旧王孙 发表于 2011-8-3 09:56
是这样滴。举个不恰当的例子，就好比共产党的穆斯林党员，理论上讲，是不信伊斯兰教的，但是民族习惯还是保留。萨满教实际上在清宫家庭内部作为生活仪式存在，与对外的典礼是有区别的。但也不能完全说是沦为佛主神从，主要还是共存；神道教在日本的情况大概也类似，而且日本的佛教实际受神道教的影响也不小，在很多方面和汉传佛教是有区别的。
至于民族政策，其实和政权统治是分不开的，元清民族政策的不同，很大程度上缘于明朝对中国疆域控制能力的减弱，地方民族势力坐大造成的。
四大呼图克图，老蒋放弃外蒙，哲布尊丹巴就没了；章嘉死在台湾，也没了；达赖如果再闹下去，也悬。其实蒙古两大活佛停止转世，还是有负面影响的，以我的观察，就是现在能蒙古地区天主教的势力越来越大，很多还是在罗马教廷指使下的非法传教，现在藏传佛教在内蒙古的影响已经很小了。
作者: 旧王孙 时间: 2011-8-3 11:03
是这样滴。举个不恰当的例子，就好比共产党的穆斯林党员，理论上讲，是不信伊斯兰教的，但是民族习 ...
lavi 发表于 2011-8-3 10:40
藏传佛教在内蒙影响减弱，根子上还是在于移民，现在内蒙的汉人数量远多过蒙族，蒙族人基本想闹也闹不起来了。同样的，新疆也有一定数量的汉人世代定居，因此起冲突的时候可以成为可靠的依靠力量。解决疆土问题纷争其实根子上在于民族，把移民问题解决了，某个民族占彻底上风，很多问题就会自然消解。同样的例子还有印度对喜玛拉雅地区的渗透，不丹锡金问题也只有尊重现状和现实，中国不能不放弃。西藏那块鸟不拉屎的地方没人愿意去，去也不愿意久留甚至定居下来，因此不能像内蒙那样彻底汉人占上风，也不能像新疆那样，可以有一定数量的汉人世代定居下来，西藏汉人始终是流动性质的，铁打的营盘流水的兵，移民问题不解决，西藏始终是块心病。
另外，古代日本的佛教其实受神道教影响很小，而是反向的，单方面对神道有很大影响，基本上神道处于附属地位，日本的汉传佛教其实保存了比中国更多的传统。古代日本非常崇奉佛教，是上下全部的全民信仰，不仅是政治上的准国教地位，甚至影响了整个日本民族的风俗，最典型的就是日本全民吃了上千年的素，直到明治维新才彻底变更，这种巨大的影响在中国历史上从来没发生过，梁武帝那样佞佛，也只是在佛教僧侣内部搞吃素而没有发扬到全民，日本是个靠海为生的民族，甚至有段时间连鱼都禁食
古代日本人其实完全可以看作北传佛教中的泰国人和汉传佛教中的吐蕃人。。。。。。
神道教本身其实和中国的道教有千丝万缕的联系，很多仪式和习俗基本一样，比如对盐和桃木的尊崇，还有那最有名的天皇三大神器镜剑玺，这三者在中国道教里的地位也是非常神圣的，尤其是前两者
作者: 旧王孙 时间: 2011-8-3 15:04
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求教啦~王孙兄，啥是崇儒抑道啊~为啥要抑道？
creeky 发表于 2011-8-3 10:28
清朝是将藏传佛教（确切点是其中的黄教）作为国教的地位来对待的，尤其是宣示给藏蒙来看，这从改族名为满洲（就是文殊的梵文音，而藏人认为中国皇帝是文殊菩萨的化身），朝服礼仪上的朝珠（就是佛珠的变体）都可以看出，不过清朝皇帝都是有意识有节制的来利用的，仅限于上层内部，没有对汉人来宣扬这一套。
对汉人那就是推行儒教的意识形态，至少这样汉人的士大夫阶层就没有离心力。
国教黄教，汉人儒教。崇佛尊儒，这样至少对道教就不会有尊崇的空间了。
不过不尊崇至少也不一定就意味着打压，比如顺治康熙雍正就没有打压道教，甚至雍正还对道教非常感兴趣，但是我个人认为道教在清代遭到抑制坏就坏在雍正的感兴趣上。
之前不尊崇也没有排斥，打压抑制道教在清代是始于乾隆的，几大打压政策，如降张天师的正一真人品秩（由元明的一二品一降降到五品），禁弘法，止朝觐，这几个明显的打压措施都发生在乾隆时期，可见乾隆对道教极端厌恶。
而雍正的死就和道教有直接联系，雍正后期迷恋炼丹服食，认为能使人神明清朗，后来的驾崩更可说是直接由服食丹药造成的，乾隆一上来就追究责任，驱逐惩罚相关道教责任人。
所以我觉得清代的抑道政策和乾隆有关，而直接原因就是雍正之死造成的。至少乾隆之前是不尊崇也没有过于压制
作者: 旧王孙 时间: 2011-8-3 15:34
另外历史上还有个有趣的现象，真心奉道的几个皇帝基本上都是有名的昏君甚至亡国之君，如宋真宗，宋徽宗，明嘉靖。。。。。。秦始皇和汉武帝也因此险些毁了一世令名，幸好迷途知返，不过也因此落下话柄，成为政治生涯里的污点。
佛道并尊或崇佛抑道并不会如此（唐代皇室虽然出于政 治需要尊奉道教，但对佛教也同样尊崇），即使出了佞佛之主，昏的名声也不至于那样大，而崇道抑佛的基本上都是名声异常显赫的昏君。比较有趣
作者: hymdfh 时间: 2011-8-3 20:04
想不到小弟的一句疑问，把楼歪到十万八千里了，该死该死，请罪请罪……
作者: lavi 时间: 2011-8-3 21:30
回复 51# 旧王孙
对日本确实了解不多，听兄一席话，受教了！
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