钢笔论坛

标题: 有没有人测试过墨迹的可保存性？ [打印本页]

作者: 蔓藤图饰 时间: 2011-7-7 23:34
标题: 有没有人测试过墨迹的可保存性？
如题，我很想知道，如今被大家津津乐道的、用于书写的各种墨水，在若干年后墨迹依然清晰可见吗？
另外，各种彩色墨水是不是比碳素墨水或纯蓝、蓝黒更容易退色呢？是因品牌而异，还是有普遍现象？

拜托各位高人解答……感激不尽…

作者: bbmoz 时间: 2011-7-8 00:58
不沾水都差不多，楼主问没问过自己，追求永久保存的必要性

作者: 毘沙門天 时间: 2011-7-8 01:07

如题，我很想知道，如今被大家津津乐道的、用于书写的各种墨水，在若干年后墨迹依然清晰可见吗？
另外，各 ...
蔓藤图饰发表于 2011-7-7 23:34

有阿，20多年前用platinum carbon ink寫的家書還是清晰可讀

作者: 蔓藤图饰 时间: 2011-7-8 01:29
回复 3# 毘沙門天

哇……好厉害~~白金的是吧？我也要去买……

作者: 蔓藤图饰 时间: 2011-7-8 01:42
回复 2# bbmoz

当然有喽~今天是无意间给妈妈看我的笔记本（写英文为考试准备的），妈妈说别用彩色墨水写，会很容易褪色，我说将来谁还要这啊，她说留给你娃看呀，看你现在多努力的~~我就笑了~这个倒是不需要留下，可是自己有些很多别的，比如，给好朋友的文字、和男朋友的恋爱日记等等，我希望等我们都跨入垂暮之年时，这些墨迹还能还原记录之时的种种心绪，能重温那样的感动。所以，就问下墨迹可以保存多久啊~现在是22岁，正常算的话还不再有40、50年才离开人间啊~如果彩色墨水写出来的东西不能保存那样久的话，以后就注意喽~只在写不重要的东西的时候用彩色~

作者: bbmoz 时间: 2011-7-8 02:07

回复 bbmoz

当然有喽~今天是无意间给妈妈看我的笔记本（写英文为考试准备的），妈妈说别用彩色墨 ...
蔓藤图饰发表于 2011-7-8 01:42

鄙人的经验是，即使是最普通的国产彩色墨水，保存三年以上在肉眼上也没有任何区别，根据坛子里其他笔友的说法，蓝黑墨水保存几十年后会有颜色上的变化，但不影响识别。更有鄙人的一篇帖子是，"保存得当，纯蓝墨水也能很坚挺" ，楼主在保存这方面，只要不沾水应该就没什么可担心的了

作者: ftsh18 时间: 2011-7-8 08:09
没有任何疑问，只要用普通的黑色墨水，就可以保存到永远永远！——当然遇潮水的情况除外。

作者: leicalens 时间: 2011-7-8 10:57
碳素几乎可以说是永久保存，更要关心纸的寿命。鞣酸亚铁的蓝黑也可以保存很久，除非遇到强酸之类。这类墨水基本上退休后看看你儿时的日记没问题。其他染料水就难说了，看具体配方，大多纯蓝（皇家蓝）的配方普遍不耐保存，哪怕4001皇家蓝这类不便宜的进口墨水，而且保存也看条件和纸张情况，敞开放很快褪色，合在本子里就长久很多，一些熟宣上保存时间远比那些低挡酸性纸要长。有些劣质纸张的本子写了纯蓝放个半年就难辨了。

作者: 蔓藤图饰 时间: 2011-7-8 11:56
回复 6# bbmoz
可是我最长用的是彩色墨水…目前在用的是lamy的绿色和绿松石…因为是学生，限制很少，现在交作业基本都是打印稿，所以日常书写颜色不受限…原则上讲，是不是纯蓝和碳素墨水更能历久弥新呢？彩色墨水还是很难保存三五十年？

作者: 蔓藤图饰 时间: 2011-7-8 12:11
回复 8# leicalens
这个好专业哦…表示崇拜…
看来以后写完东西多了一样任务——扫描到电脑里保存…这样的话就算纸质不复存在了，若干年后还是能看到手稿的模样…
我用4001的紫罗兰色，也才用了不到一个月，还没体会到褪色是怎么回事…
说到儿时日记，我依稀记得前几年回老家时翻过小时候锁子本上的日记，纯蓝色的墨迹几乎完全辨不出字形，让我懊恼不矣…
推荐几个纸品比较好的本本好吗？谢谢啦o∩_∩o

作者: 蔓藤图饰 时间: 2011-7-8 12:13
回复 7# ftsh18
可是我很少用碳素的嘛…主要想知道彩色墨水滴保存期限…
不过看样子不太乐观啊…还是准备一瓶好的碳素吧…我现在是用的碳素是毕加索的，28在专柜买的，就是相中那好看的瓶子了…

作者: 苏大学士 时间: 2011-7-8 12:30
回复 11# 蔓藤图饰
北碳多好啊！又便宜又不堵。瓶子倒确实很难看，不过可以灌到毕加索的瓶子里

作者: ftsh18 时间: 2011-7-8 12:38
意见都不错。

作者: 旺旺爹 时间: 2011-7-8 13:10
回复 12# 苏大学士

今天来回折腾，老板财会档案墨水灌在派克瓶子里，折腾的我现在手黑黑的。

作者: 苏大学士 时间: 2011-7-8 13:14
回复 15# 旺旺爹
上注射器啊！直接倒必然悲剧嘛

作者: 旺旺爹 时间: 2011-7-8 14:27
回复 16# 苏大学士

俺的注射器太小，1ml的

作者: 蔓藤图饰 时间: 2011-7-8 14:33
回复 12# 苏大学士

为什吗大家把它叫神水啊？？它究竟好在哪儿了？？比鳗鱼、万宝龙、PR等等这些进口的还要好吗？

作者: 苏大学士 时间: 2011-7-8 14:54
回复 18# 蔓藤图饰

作为碳素来讲，它的性价比是最高的了。两块钱一瓶，防水性没得说，流动性足够好，我一个多月没写都不堵。神水之名来源于此。

据说有人把神水上到龙鸟里都没事。

龙水鱼水PR等进口墨水价格较高，对于还用家里钱的学生来说，肯定不实惠。这些进口墨水主要是颜色丰富，主打某些特殊功能：如不染尖、润滑活塞、防水防晒等。其实对于学生来说这些功能都不是必需的，偶尔玩玩这些墨水可以，作为日用还是有点贵了。虽然我手头也有一大堆这些进口墨水（何年何月能用完啊

），但我日用也就是两瓶国产墨水：一瓶北碳和一瓶鸵鸟蓝，偶尔用用鸵鸟绿。

作者: 蔓藤图饰 时间: 2011-7-8 15:04
回复 19# 苏大学士

哈~用不完的全部送我吧~~~~

进口的是略微贵了点，可是还可以接受啊~现在收集的嗜好先不满足了，就想弄两瓶好的日用，一瓶碳素一瓶纯蓝~~~给推荐啊~~~100往下的都可以~~~

作者: 苏大学士 时间: 2011-7-8 15:08
回复 20# 蔓藤图饰

我用的这两种就挺好的啊
进口的碳素没用过，据说白金碳素不错，但价格好高啊；进口的蓝色一百以下的可选性也挺多的：pelikan4001皇家蓝、鱼水鄂图曼天空蓝，waterman佛罗里达蓝都可以

作者: 蔓藤图饰 时间: 2011-7-8 15:16
本帖最后由蔓藤图饰于 2011-7-8 15:18 编辑

回复 21# 苏大学士

鸵鸟蓝不好吧……我以前都用这个，感觉在笔里放两天颜色就变的很深了~我每次要是隔几天用的话都重新灌水的~

感谢你的推荐~~我郑重的考虑一下~~

4001我有紫罗兰了，这个瓶太大，要用太久，不喜欢啊~
白金有30ml的，我有瓶红色的，瓶子好cute好可爱~~~30ML实在是可以用很久很久的，我试过了，我常用的5、6支装z26上墨器的lamy都是只能注入0.8ml左右的水的~~~waterman的水我想要棕色的，看帖子里说那个哈瓦那棕不错~~~而且好喜欢鱼水的瓶子哦~~一定要弄瓶试试~~~~

作者: 苏大学士 时间: 2011-7-8 15:27
回复 22# 蔓藤图饰

鸟4001棕也不错哦
鱼水的瓶子可一点儿也不好看哦

不过量给得很足，倒是很实在

作者: 御风行 时间: 2011-7-8 15:40
在无酸纸上遮光妥善保存，多数优质的染料墨水可以保存很久，至少二三十年不至于消失无踪。
如果实在有担心，又要用蓝色的，最凶悍的也许是蓝色颜料墨水了吧，比如白金颜料蓝墨水？

作者: 旺旺爹 时间: 2011-7-8 16:02
回复 19# 苏大学士

洋墨水用不完的可以送我，呵呵

作者: 朴昌范 时间: 2011-7-8 16:21
纯蓝放10年就很难分辨了，蓝黑倒是永固，碳素更是比纸的寿命还长。

作者: 蔓藤图饰 时间: 2011-7-8 17:15
回复 26# 朴昌范

哇奥，长见识了…谢谢啦o∩_∩o

作者: 蔓藤图饰 时间: 2011-7-8 17:20
回复 23# 苏大学士

我怎么觉得4001的瓶瓶很一般呢，我用的紫罗兰，棕色瓶瓶应该一样吧？…相反Noodler 的瓶瓶倒让我觉得很新颖很喜欢…还有Diamine、 JHerbin的瓶我也喜欢哩…

作者: 蔓藤图饰 时间: 2011-7-8 17:21
回复 24# 御风行

这个好专业…没有想法去辨别纸张有没有酸性…
颜料墨水和其他的墨水有什么区别啊？

作者: 毘沙門天 时间: 2011-7-8 18:35

回复毘沙門天

哇……好厉害~~白金的是吧？我也要去买……
蔓藤图饰发表于 2011-7-8 01:29

沒錯白金的，剛拿出來又看了一遍，跟剛寫的沒兩樣...時間是1992.3.21

作者: 蔓藤图饰 时间: 2011-7-8 18:42
回复 30# 毘沙門天

92年哇~~我才3岁~吼吼~~~

可是白金黑色墨水和碳素墨水有什么区别啊?黑色墨水好像是染料墨水~~

作者: 毘沙門天 时间: 2011-7-8 18:54

回复毘沙門天

92年哇~~我才3岁~吼吼~~~

可是白金黑色墨水和碳素墨水有什么区别啊?黑色墨 ...
蔓藤图饰发表于 2011-7-8 18:42

非碳素不防水吧，以前沒用過白金一般墨水，所以無法見證

作者: 蔓藤图饰 时间: 2011-7-8 19:05
回复 32# 毘沙門天

我的意思是说，就是别的普通的墨水，纯黑墨水和碳素墨水有什么区别呀~~

作者: 旺旺爹 时间: 2011-7-8 19:08
回复 28# 蔓藤图饰

百利金4001的瓶子都是一样的，感觉瓶子不好可以买一瓶英雄440，用完后保留瓶子，这个瓶子仿的parker penman的，里面有一个塑料小兜兜，很好用，谁用谁知道

作者: 旺旺爹 时间: 2011-7-8 19:10
本帖最后由旺旺爹于 2011-7-8 19:15 编辑

回复 33# 蔓藤图饰

叫纯黑墨水的都是染料墨水，是非碳素的。碳素墨水（carbon ink）是墨水中单独的一类，只有黑色的。

作者: 蔓藤图饰 时间: 2011-7-8 19:10
回复 34# 旺旺爹

凌美、毕加索墨水里面都有塑料小兜兜的呀~~~

呵呵主要我想买进口滴~~~~

而且能告诉我普通纯黑墨水和碳素墨水有什么区别吗？

作者: 毘沙門天 时间: 2011-7-8 19:11

回复毘沙門天

我的意思是说，就是别的普通的墨水，纯黑墨水和碳素墨水有什么区别呀~~
蔓藤图饰发表于 2011-7-8 19:05

簡單的區別就是碳素含碳，所以防水，但也因此可能會堵筆。

用過影印機吧，影印機就是用碳粉加壓加熱印在紙上的，所以防水。

作者: 蔓藤图饰 时间: 2011-7-8 19:16
回复 37# 毘沙門天

影印机应该就是复印机器吧？

我现在用的打印机是激光打印机，也是加碳粉的呀~~~~~

基本了解碳素墨水和普通的区别了~~谢谢啦~以前还以为一样的呢，就说现在的黑色墨水怎么都那么淡呢~~~原来都没有再买碳素水了~~

作者: 旺旺爹 时间: 2011-7-8 19:20
回复 36# 蔓藤图饰

碳素墨水的黑色源自于分散在水里面的微小的碳颗粒，纯黑墨水里面不存在颗粒。之所以说碳素墨水堵笔就是碳颗粒沉积在钢笔内部，造成出水不畅或者不能书写了。其实，碳素墨水也不可怕，只要经常书写，定期清洗就不用担心堵笔。另外即使是非碳素的墨水干在笔里面也是要堵笔的。

作者: leicalens 时间: 2011-7-8 19:23
如果写字少的话很多进口本子可以买，反正一年也就1、2本，如果学生的话前通、渡边之类近年出的无酸纸本子都可以，价格也便宜。
如果真要长久保存的话北京碳素的确是个好选择，价格便宜也没特别的不良属性。至于堵笔还没遇到过，就算堵了拆开洗洗就是。
回答上面的问题：碳素是颜料墨水，碳颗粒是悬浮在溶剂里，写完胶溶剂干了留下碳粒，碳是非常稳定的。普通黑墨水大多是染料墨水，染料溶于水或者类似的其他溶剂，所以不易沉淀之类，缺点就是很难做到防水，抗氧化、紫外线等等能力也往往较差，如果要做到这些，付出的成本代价就高了，也容易带来一些其他不良属性

作者: 蔓藤图饰 时间: 2011-7-8 19:41
回复 39# 旺旺爹

了解啦~~~~过几天刚好去北京~买瓶神水去~~嘿嘿~

作者: 蔓藤图饰 时间: 2011-7-8 19:43
回复 40# leicalens

谢谢解释~这个够详细哇~~~完全了解了~~~

我喜欢内页是方格的本本~准备入手小协奏曲的厚方格本，moleskine的纸张好像不太适合用墨水笔写，是吗？我还在考虑~~~

作为学生角色的需要，我觉得以后就用打印出来的格子纸张带去教室做笔记，然后再打孔装订喽~~~~嘿嘿~~~

作者: leicalens 时间: 2011-7-8 23:40
我喜欢两类本子，一是装订本拆散了写，写了再装订；
二是上翻本线圈本，可以把写过的没写的都翻上去，留下合适厚度；其它种类本子总是会出现手腕架空，或者行首行尾纸面倾斜等问题。这个看个人喜好，lz可以参考下。

作者: nealzhg 时间: 2011-7-9 00:20
有人测试过神水的PH值么？
墨水一瓶能用好久的，我觉得日用永恒黑之类的其实也不算贵。3oz能写40万左右的字，用的稍微慢点可以用1年的。写完了，看看留下的墨迹，还是很有成就感的。

作者: 蔓藤图饰 时间: 2011-7-9 03:05
本帖最后由蔓藤图饰于 2011-7-9 03:07 编辑

回复 44# nealzhg

强烈同意…一瓶水能用太久了…我现在看着我的六瓶水还止不住想要再买的冲动…太罪恶了…

作者: 蔓藤图饰 时间: 2011-7-9 03:17
回复 43# leicalens
你说的是装订本是活页本吗？我也喜欢呢…买了好多道林的，好看也好用，还很便宜，学生嘛，学习足够了～
上翻的线圈本依然有腕空的间隙啊，我最近有用一本道林超厚的上翻，40K300页的，我主要喜欢这种很宽的上翻圈圈啦～
我比较多变，一阵喜欢厚本，一阵喜欢薄本…而且我字体不固定，换笔换纸都手影响，有的本本上写字很难看…其实我发现我在学校卖的学校名抬头的信纸上用墨水笔写字最好看…可能那种纸很软很薄，有稍稍有点不易察觉的洇墨，刚好成就了那种美…
最近痴迷方格本…准备入手小协奏曲的厚本，薄的以前买过，很喜欢～还准备买muji的方格内页给道林的活页本～

作者: 御风行 时间: 2011-7-9 09:29
回复 29# 蔓藤图饰

关于颜料墨水与染料墨水，40楼里leicalens 已经作了解释。算起来碳素是最便宜和成熟的颜料墨水，其它如蓝色颜料墨水价格相对高昂的多。颜料墨水主要优势是字迹的保固，在这一点上占据绝对优势，但除此之外在使用性能上普遍还是染料墨水更加成熟。

作者: loveleon 时间: 2011-7-9 11:10
本帖最后由 loveleon 于 2011-7-9 11:13 编辑

那有没有彩色墨水可以保存很久的呢。。。鱼水或者别的牌子？
我想用彩色墨水做笔记

那教科书貌似要保存10年以上啊。
PS: LZ的头像和说话的语气都好可爱啊！

作者: 蔓藤图饰 时间: 2011-7-9 14:59
回复 48# loveleon

呵呵谢谢夸奖喽～开心呢…彩色墨水估计是会褪色比较快的，今天看到有人发帖问鸟水的荧光水怎么样，那版主在用，我刚在淘宝上搜了，好好看啊…要是鉴定结果那个也不错的话果断拿下啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊…

作者: leicalens 时间: 2011-7-9 19:45
回复 46# 蔓藤图饰

线圈上翻本可以把写过的和没写的都翻上去，只留下你需要的页数，可以少到只留一页，腕部就不会架空了

作者: cc002266 时间: 2011-7-10 12:36
鞣酸鐵不見光還好，一見光過兩個月就嚴重劣化。所以現在我只拿來抄筆記。

白金與寫樂的顏料系列穩定多了

作者: fb008 时间: 2011-7-10 12:56
档案法规定档案记录只能用鞣酸亚铁的蓝黑墨水和碳素墨水

作者: fb008 时间: 2011-7-10 13:13
我们这里的所有会计凭证传票制作，会计帐簿登记都要用蓝黑的鞣酸亚铁墨水

作者: 蔓藤图饰 时间: 2011-7-11 00:25
回复 47# 御风行

什么使用性能占优势了呀？只是不堵笔吗？

作者: 蔓藤图饰 时间: 2011-7-11 00:29
回复 52# fb008

话说我一直想知道，鞣酸亚铁这四个字是什么意思~~~~~~~

作者: 御风行 时间: 2011-7-11 09:00
回复 54# 蔓藤图饰

洁净，流畅，顺滑，不粘结、不凝固、不堵塞，易溶解、易清洗。此外，染料墨水色彩丰富，艳丽明快。

作者: 御风行 时间: 2011-7-11 09:15
回复 55# 蔓藤图饰

传统蓝黑墨水是鞣酸亚铁和蓝色染料的水溶液,鞣酸亚铁是没有颜色的,因此刚用蓝黑墨水写的字是蓝色的,在纸上接触空气后逐渐氧化,变成了在水里不溶解的鞣酸铁。鞣酸铁是黑色的,所以字迹就会由蓝色逐渐变为黑色。
蓝色部分只是一种临时的显色剂，这种墨水广义上也算颜料墨水，但与通常讲的颜料墨水不一样，所以可以单独算作一类墨水吧。这种墨水的字迹相对于碳素等其它颜料墨水字迹牢固性不算太强，之所以有些特殊部门会要求采用这种“蓝黑”墨水，据说是因为其在字迹书写时间和间隔涂改上的鉴别具有独特的优势。

作者: 蔓藤图饰 时间: 2011-7-11 23:13
回复 57# 御风行
阁下定是高人！

作者: boomslang 时间: 2011-7-11 23:44
http://www.penbbs.com/viewthread ... &extra=page%3D2

作者: fb008 时间: 2011-7-12 07:55
DIAMINE Registrar's inks档案墨水也应该是鞣酸亚铁的

作者: fb008 时间: 2011-7-12 08:08
回复 1# 蔓藤图饰

从网上找了几个文革时期的实寄封。上面字体应该是用蓝黑墨水书写的大约经历了40多年，字迹还是清晰可辨。

作者: 御风行 时间: 2011-7-13 16:24
回复 58# 蔓藤图饰

哪里！只是碰巧留意到这些常识而已。

作者: 朴昌范 时间: 2011-7-13 22:43
鞣酸亚铁墨水只是统称，实际上即使是五六十年代的国产蓝黑墨水也是鞣酸亚铁和没食子酸亚铁的混合物，鞣酸铁防水，没食子酸铁耐光。

作者: 蔓藤图饰 时间: 2011-7-13 23:33
回复 63# 朴昌范

嗯！还是很强大……

跟您学习~~

作者: 蔓藤图饰 时间: 2011-7-14 00:12
回复 62# 御风行

嗯~可是还是很强大~~

跟您学习~

作者: 蔓藤图饰 时间: 2011-7-14 00:13
回复 61# fb008

谢谢这么费心咯~O(∩_∩)O~

作者: 245038345 时间: 2011-7-28 19:36
用铅笔吧，石墨保存性最好，如果不擦，可以等我们的后代出土了

作者: doubleu2005 时间: 2011-7-28 19:45
墨水一般还是怕光，如果不见光保存的话56十年应该没问题

作者: 蔓藤图饰 时间: 2011-7-28 22:57
回复 68# doubleu2005

嗯~我会注意的~O(∩_∩)O谢谢

作者: 蔓藤图饰 时间: 2011-7-28 22:58
回复 67# 245038345

用铅笔写的字总担心手会碰花它~~一手黑不说了，还常常要重写~~~

作者: 245038345 时间: 2011-7-29 14:04
回复 70# 蔓藤图饰

书写的话用5B以上的铅笔就不错，也不怕抹花的。我是学素描的，从4H到6B的铅笔都用，画的画都不用卷起来，都是一张一张叠着放的，都不怕弄花

作者: boomslang 时间: 2011-7-29 14:31
http://www.penbbs.com/viewthread ... &extra=page%3D2

作者: 蔓藤图饰 时间: 2011-7-29 23:13

回复蔓藤图饰

书写的话用5B以上的铅笔就不错，也不怕抹花的。我是学素描的，从4H到6B的铅笔都用 ...
245038345 发表于 2011-7-29 14:04

我以前喜欢用5H或者6H的，喜欢硬铅笔和淡淡的字迹~B类的铅笔颜色太深而且笔太软，不大喜欢~~

作者: wisedennis 时间: 2011-7-30 00:16
碳素好

作者: wisedennis 时间: 2011-7-30 00:17
碳素好

作者: lgfduke 时间: 2011-8-1 23:36
保存文档是个技术活。首先一般家庭的保存情况，我相信稍微像样点的纸和墨水都可以保存很久。

首先是保证干燥，防虫，防老鼠什么的。想更保险一点可以考虑书柜里放点粉笔啥的防潮，然后可以考虑一些药材熏。一般其实不太需要

要保存就的话，看短板到底是纸张还是墨水。关键词一般是：中性，深色，碳，干燥，避光。

墨水方面可以参看我当年的一个帖子，其中鲁提辖的回复。
http://www.penbbs.com/viewthread.php?tid=91972&highlight=

基本就这样吧。其实一般人的东西没必要保存那么久，后人有兴趣的少。该流逝的就让他们流逝吧

作者: lgfduke 时间: 2011-8-2 00:11

回复蔓藤图饰

书写的话用5B以上的铅笔就不错，也不怕抹花的。我是学素描的，从4H到6B的铅笔都用 ...
245038345 发表于 2011-7-29 14:04

小声问下，一直记得不是越软的越容易摸花吗？不是应该H的比较不容易摸花？请指教呀

作者: lgfduke 时间: 2011-8-2 00:15
好纸加上铅笔应该最厉害了吧……C 的无敌稳定呀

作者: nmnp 时间: 2011-8-2 19:13
练字大家都用什么纸

作者: 御风行 时间: 2011-8-3 09:45
回复 48# loveleon

颜料墨水，如白金的颜料蓝墨水。特种染料墨水，如鲶鱼的“防弹”系列中的彩色墨水。

作者: 御风行 时间: 2011-8-3 09:46

DIAMINE Registrar's inks档案墨水也应该是鞣酸亚铁的
fb008 发表于 2011-7-12 07:55

哇哦，那个似乎有点小贵啊，到现在也没见谁发个测评帖出来嘛！

作者: 245038345 时间: 2011-8-4 12:27
回复 77# lgfduke

不是这样的，石墨也分好坏，好的铅笔石墨颗粒粘性很强，不容易抹花，而且写字像画画，笔是竖着触纸的，而且有一定力度，所以写的时候会留下一条凹槽，石墨就留在凹槽里啦。 5B6B的笔石墨占比例比较多，所以颜色深一点，写字会比较好

欢迎光临钢笔论坛 (http://penbbs.com/)