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标题: “俄罗斯”的“俄”是哪里冒出来的？ [打印本页]

作者: 御风行 时间: 2011-6-23 09:43
标题: “俄罗斯”的“俄”是哪里冒出来的？
我们知道，“罗斯”是芬兰人给从瑞典过来的维京人起的绰号，因为东斯拉夫地区的贵族基本上是瑞典血统，所以东斯拉夫也被称为“罗斯”，后来东斯拉夫主要的国家也占有了“罗斯”的称号，今天由东斯拉夫人控制的这个巨大国家也叫做“罗斯联邦”。但是，不知道为何，在中国使用的汉文里却一直叫“俄罗斯”，也简称为“俄国”，不知道这“俄”从何而来、是指什么？

作者: 洗心堂主 时间: 2011-6-23 09:59
元明朝时称俄罗斯族为“罗斯”或“罗刹国”。当时蒙古族人用蒙语拼读俄文"ROCIA”时，在"R”前面加一个元音。因此，“ROCIA”就成了“OROCCIA”。满清(请不要使用敏感词)时，蒙语的"OROCCIA"转译成汉语时，就成了“俄罗斯”。

作者: 旧王孙 时间: 2011-6-23 10:01
本帖最后由旧王孙于 2011-6-23 10:04 编辑

来自蒙古人，元代就有斡罗思的叫法了。蒙语发音的特点遇到r就要把后面的那个元音前移，所以汉语里面就跟着变这个叫法了。

另外说到芬兰，其实芬兰是被欧洲诸国相当看不起的，因为芬兰人带有相当多的亚洲血统，他们的语言都不属于白种人系统的语言，倒是与匈牙利语一个系统（众所周知，欧洲匈牙利人的亚洲祖宗马扎尔人和匈人。匈牙利人的姓名也是先姓后命，和亚洲人一样）。芬兰人长相在欧洲人看来也偏亚洲化。俄罗斯人对芬兰人蔑称“丘洪人”。原来有个沙皇（具体是谁忘了）在视察一个贵族学校时见到学生里竟然有芬兰学生，大怒咆哮，说，我们的学校里竟然出现丘洪人的面孔，以后绝对不允许这种情况发生

作者: 御风行 时间: 2011-6-23 10:11
哦，原来是蒙古的同志们大舌头“赐”了个顶子呀

！实际上还是翻译为“罗斯”合适一点。

作者: 洗心堂主 时间: 2011-6-23 10:18
上海以前叫俄国为罗宋。

Netherland为何被翻译成荷兰呢-----------历史上有段时间被叫做kingdom of holland，后来又改回来了。

Germany为什么翻译成德国呢------------German是日耳曼，偏“民族”的含义多些，Deutch（德意志），才是国名。

Greece为什么翻译希腊呢-------------希腊共和国（The Hellenic Republic），Ελλάδα, η [Greece] （“希腊”是从“Hellás”译过来的，Ελλάς原先写作Ἑλλάς，拉丁化转写就是Hellás，现代希腊语写法变成Ελλάς，拉丁化转写是Ellás。）所以，雅典奥运会时，背景都写着hellas。

作者: 御风行 时间: 2011-6-23 10:19
回复 3# 旧王孙

虽说是亚洲血统，但应该还是白种人吧？我倒觉得他们的样貌看得顺眼一些

！芬兰人、匈牙利人、还有一些所谓南斯拉夫地区的人看上去与中亚突厥人的样貌似乎比较近似。所谓东西斯拉夫地区人的身材样貌看上去似乎更接近北欧人。

作者: 旧王孙 时间: 2011-6-23 10:32

上海以前叫俄国为罗宋。

Netherland为何被翻译成荷兰呢-----------历史上有段时间被叫做kingdom of hol ...
洗心堂主发表于 2011-6-23 10:18

呵呵，希腊的这个称呼其实蛮有意思的，直译过来就是海伦之后，标榜第一大美女海伦的后代。另外，古希腊的文明源头可以追溯到克里特，后来野蛮的迈锡尼人灭了克里特（迈锡尼文明通常被认为古希腊文明的直接开端），再后来更野蛮的多利亚人灭了迈锡尼，多利亚人就号称大力神赫拉克勒斯的子孙。多利亚人也是辉煌的古希腊城邦文明的主流缔造者

作者: 旧王孙 时间: 2011-6-23 10:36

回复旧王孙

虽说是亚洲血统，但应该还是白种人吧？我倒觉得他们的样貌看得顺眼一些！芬兰 ...
御风行发表于 2011-6-23 10:19

呵呵，其实按现在的审美观，波罗的海国家中，还是维京系的瑞典人长得最漂亮（嘉宝就是瑞典人），芬兰人确实相对来说惨了点。。。。。。东西斯拉夫人确实都很美，波兰俄罗斯的女人单凭长相，年轻时候真的很美。南斯拉夫就不行了，巴尔干那地方种族混杂，典型的宽脸庞。。。。。。

作者: 洗心堂主 时间: 2011-6-23 10:38
回复 7# 旧王孙

其实现代希腊和过去的古希腊一点关系么有了-------------包括老愤青George Gordon Byron参与的拯救希腊的独立运动。

作者: 洗心堂主 时间: 2011-6-23 10:41
回复 8# 旧王孙

巴尔干给奥斯曼帝国集体改过种了------------包括躲深山老林与古罗马隔绝几个时间，自称血统纯正的达契亚后代罗马尼亚。

作者: 御风行 时间: 2011-6-23 10:45
回复 5# 洗心堂主

韩国人干嘛非要让咱把汉城改叫首尔，太计较了！

作者: 旧王孙 时间: 2011-6-23 10:48

回复洗心堂主

韩国人干嘛非要让咱把汉城改叫首尔，太计较了！
御风行发表于 2011-6-23 10:45

中国也不愿日本叫中国“支那”。原来日本也发过官方文件要避免说支那

作者: 御风行 时间: 2011-6-23 10:54
感觉历史上向来是掌权者觉得他自己是来自哪里或者想要扛什么宗族的旗号，那整个地区就生活在那个旗号下了。至于一般小老百姓是绝对没有发言权的，只有今天跟着这一拨跑、明天跟着那一拨跑，兄长的后裔是张家臣民，小弟的后裔是李家臣民，今天祖宗为你打仗，明天儿孙为他卖命，并非自由选择的结果，只是追影逐月任漂流，落到哪就是哪的人了。要是真的细究起来，兴许真的天下本是一家人呢！

作者: 洗心堂主 时间: 2011-6-23 11:03
回复 11# 御风行

我们不是也不许人家叫我们支那，台湾叫福摩萨（Formosa-------葡语美好的意思）。

其实最早叫南京，后来叫汉城-------因位于汉江之北，得名“汉阳”。日据时叫京城。1945年独立韩国就把那里叫首尔了。我们大汉民族其实也喜欢把过去那段历史瞎掰扯，居然把不学无术的大喊民国诓进去了，真的着相了。

作者: 御风行 时间: 2011-6-23 11:09

呵呵，其实按现在的审美观，波罗的海国家中，还是维京系的瑞典人长得最漂亮（嘉宝就是瑞典人），芬兰人 ...
旧王孙发表于 2011-6-23 10:36

是的，嘉宝确实是美的，那是一种明艳俊朗、毫不含糊的美，相比较而言我觉得自己可能跟喜欢明媚婉约、温和有度的美。

作者: 御风行 时间: 2011-6-23 11:11

呵呵，其实按现在的审美观，波罗的海国家中，还是维京系的瑞典人长得最漂亮（嘉宝就是瑞典人），芬兰人 ...
旧王孙发表于 2011-6-23 10:36

是的，嘉宝是美的，那是一种明艳俊朗、毫不含糊的美，相比较之下我可能更喜欢明媚婉约、温和有度的美。

作者: 洗心堂主 时间: 2011-6-23 11:17
本帖最后由洗心堂主于 2011-6-23 11:20 编辑

回复 8# 旧王孙

这个人的国籍血统很混乱哦----------挡不住我喜欢。

曾经很盲目喜欢上一个容貌气质很接近的短发女孩，处了很久才知道只能做哥们-----------人不好男女那一口，属于高品级动物。

作者: 旧王孙 时间: 2011-6-23 11:28

是的，嘉宝是美的，那是一种明艳俊朗、毫不含糊的美，相比较之下我可能更喜欢明媚婉约、温和有 ...
御风行发表于 2011-6-23 11:11

是啊，环肥燕瘦，各擅胜场

作者: 旧王孙 时间: 2011-6-23 11:30

回复旧王孙

这个人的国籍血统很混乱哦----------挡不住我喜欢。

曾经很盲目喜欢上一个容 ...
洗心堂主发表于 2011-6-23 11:17

她确实很美，不过仙气太盛，提不起感情来

作者: 旧王孙 时间: 2011-6-23 11:34

回复旧王孙

曾经很盲目喜欢上一个容貌气质很接近的短发女孩，处了很久才知道只能做哥们-----------人不好男女那一口，属于高品级动物。洗心堂主发表于 2011-6-23 11:17

这类的都隐着一股中性化气质。。。。。。

作者: 洗心堂主 时间: 2011-6-23 11:51
回复 19# 旧王孙

同感--------有些女人给你就是赤裸裸肉欲，有些女人你仅仅想和她出游聊天，更有些给你的感觉就是让你怜爱呵护。好像车子，有的适合激烈操控，有的只适合温柔驾驭，有的只适合亮骚摆谱

作者: 毘沙門天 时间: 2011-6-23 12:30

中国也不愿日本叫中国“支那”。原来日本也发过官方文件要避免说支那
旧王孙发表于 2011-6-23 10:48

可是日本稱中國支那是很後面的事情了吧，那時應該是因為中國積弱不振，被看不起來才被叫做支那。

作者: 毘沙門天 时间: 2011-6-23 12:36

回复御风行

我们不是也不许人家叫我们支那，台湾叫福摩萨（Formosa-------葡语美好的意思）。
...
洗心堂主发表于 2011-6-23 11:03

叫南京不就跟中國南京混淆了，南京在北京上面也有點怪

，日本東京地理位置比較對

作者: 毘沙門天 时间: 2011-6-23 12:37

回复旧王孙

这个人的国籍血统很混乱哦----------挡不住我喜欢。

曾经很盲目喜欢上一个容 ...
洗心堂主发表于 2011-6-23 11:17

我年輕時也認識一個長的像的，晚上找看看發張照片比較一下

作者: 郦山之巅 时间: 2011-6-23 12:39
最初支那只是音译并无蔑视之意只是后来国家弱了极度自卑导致极度自尊

作者: wangwei 时间: 2011-6-23 12:45
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 洗心堂主 时间: 2011-6-23 12:51
回复 23# 毘沙門天

东京，安南也有啊。

作者: 毘沙門天 时间: 2011-6-23 12:56

回复旧王孙

同感--------有些女人给你就是赤裸裸肉欲，有些女人你仅仅想和她出游聊天，更有 ...
洗心堂主发表于 2011-6-23 11:51

這叫「可遠觀而不可褻玩焉」

作者: 御风行 时间: 2011-6-23 12:58
本帖最后由御风行于 2011-6-23 13:00 编辑

可是日本稱中國支那是很後面的事情了吧，那時應該是因為中國積弱不振，被看不起來才被叫做支那。
毘沙門天发表于 2011-6-23 12:30

“支那”本是梵语转译的中性词，指大致今日中国所在的地区。后来日本人拿来指称满清国，满清灭国后却又被日本人习惯性地指称这一地区的其它国家。由于近代日本上流社会瞧不起满清国和灭了满清国的中华民国，所以这一称谓在日本人那里也有颇有了几分“不怎么的”的意味，渐而影响到中国人的心理。我对这个词没有特殊的好恶之情，只是觉得怪怪的，同是汉文化圈，又不是没有名字，扯来什么梵文作甚。

作者: 毘沙門天 时间: 2011-6-23 13:03

回复毘沙門天

东京，安南也有啊。
洗心堂主发表于 2011-6-23 12:51

這城市現在還叫這名字嗎？

這讓我想起台灣的南港在台北，北港在南部雲林，東港在台灣西部屏東，西港在台南裡面根本不臨海。

其中北港又稱「笨港」，看了一下歷史，才知道她的緣由，難怪雲林人那麼凶悍

摘錄自：http://cuy.ylc.edu.tw/~cuy14/eBook/ch1-1.htm

明朝天啟元年（1621），在日本經商的顏思齊因不滿日本幕府(请不要使用敏感词)欺壓華僑，與結拜兄弟鄭芝龍等人密謀起義，不料事機洩露，眾人只好駕船逃逸，最後在笨港登陸，開始紮營設寨，開墾屯田。顏思齊在笨港建立十寨，大約在今日北港鎮及鄰近水林鄉一帶。一面可憑天險避免荷蘭人騷擾，一面又可抵禦平埔族人的侵襲。

作者: 毘沙門天 时间: 2011-6-23 13:06

“支那”本是梵语转译的中性词，指大致今日中国所在的地区。后来日本人拿来指称满清国，满清灭国 ...
御风行发表于 2011-6-23 12:58

但當時日本仍多稱中國為清國，較少用支那稱之，當年日本據台後，最常罵台灣本地人的詞就是「清國奴」

作者: 御风行 时间: 2011-6-23 13:09

叫南京不就跟中國南京混淆了，南京在北京上面也有點怪，日本東京地理位置比較對
毘沙門天发表于 2011-6-23 12:36

各自的称谓没有联系的嘛，长安与洛阳是两京相对，日本的东京也是与旧京都相对。
明帝国的两京制度其实蛮有意思，都是正式首都，官方机构也都齐全，皇帝虽然轻易不准出京，但至少两京还是可以走动走动的，打起仗来北京玩没了南京接着扛！我一直觉得北京话其实是来自南京话，而南京话来自朱元璋家乡一带的语言。

作者: 御风行 时间: 2011-6-23 13:17

但當時日本仍多稱中國為清國，較少用支那稱之，當年日本據台後，最常罵台灣本地人的詞就是「清國 ...
毘沙門天发表于 2011-6-23 13:06

满清国的男士们剃个阴阳头、还半边弄个大辫子，真受不了，难怪当初明帝国遗民要为此造反呢，我觉得只有日本江户时代那种弦月式阴阳头可以与其“媲美”，真是一对“好兄弟”！

作者: 旧王孙 时间: 2011-6-23 15:41

回复旧王孙

同感--------有些女人给你就是赤裸裸肉欲，有些女人你仅仅想和她出游聊天，更有 ...
洗心堂主发表于 2011-6-23 11:51

契！

作者: 旧王孙 时间: 2011-6-23 15:46

可是日本稱中國支那是很後面的事情了吧，那時應該是因為中國積弱不振，被看不起來才被叫做支那。
毘沙門天发表于 2011-6-23 12:30

当时中国人如梁启超，孙中山自己也用“支那”这个词。只是后来因为国势缘故，语境里变为一个贬义词。就和汉语中“蛮”的语境演变一样，本来一个族名，后来竟至变为野蛮之类了。

日本(请不要使用敏感词)发文要求照顾中国民族感情不用支那的时候，还有一批日本学者文人（他们并不反华，反而与中国有甚深渊源）持保留意见并发文论述，当然，文人们还是迂腐些，民族感情和民族自尊这东西是最敏感的。后来日本(请不要使用敏感词)才决定，除了学术领域内一定要用到“支那”的地方应予宽容和保留外，其他地方应该照顾中国感情，不用支那一词

作者: 旧王孙 时间: 2011-6-23 15:55

“支那”本是梵语转译的中性词，指大致今日中国所在的地区。后来日本人拿来指称满清国，满清灭国 ...
御风行发表于 2011-6-23 12:58

日本古代非常崇佛，甚至自己的本土神道教在明治维新之前都居于附庸地位，古代佛教在日本相当于准国教的地位，在中国，除了个别情况外，佛教从没能达到那样的地位。而且佛教对日本文化影响非常深，村村路口都有地藏像，相当于中国的土地了。在明治维新之前，日本民族延续上千年的全民吃素传统也和佛教有关。日本很多地名也来自于佛教，如六波罗，苦集灭道，金刚峰等等。日本遣唐使两大主流，官员和僧人，从中国学佛就是一大目的。在《平家物语》中，甚至有这样的话---“日本国是远离印度的边鄙之域”，显见得这是以印度为中心的。历史上不止中国一个文明有本位主义，自认天下中心。印度也自称“中国”，古巴比伦也说自己是天下之中（不过它那个时代，它的确当得起这个称呼）。甚至日本也有地区名叫“中国”

作者: 旧王孙 时间: 2011-6-23 16:20
其实说白了，日本除了政治制度是仿效依托中国的外，文化生活方面是依托佛教。最典型的代表，茶道，花道，香道，全部依托于佛教思想，尤其是禅宗。所谓“菊与刀”，菊的公家文化，即贵族公卿，主要是南都六宗和北岭二宗，尤以其中南都上首华严宗和北岭的真言宗为重。刀的武家文化则是禅宗。世俗的主要流行北岭天台宗的种种支系和净土宗的种种派别，比如日莲宗，净土真宗等

作者: 毘沙門天 时间: 2011-6-23 16:38

当时中国人如梁启超，孙中山自己也用“支那”这个词。只是后来因为国势缘故，语境里变为一个贬义词。就 ...
旧王孙发表于 2011-6-23 15:46

恩，我的意思就是說既然以前不叫支那，何不沿襲舊有叫法就好？支那感覺又像是從英文翻譯而來

作者: 旧王孙 时间: 2011-6-23 16:59

恩，我的意思就是說既然以前不叫支那，何不沿襲舊有叫法就好？支那感覺又像是從英文翻譯而來
毘沙門天发表于 2011-6-23 16:38

古代中国人自称都是朝代名，基本上叫这个地区的都是外国人给取的。华夏偏于民族意味而且在现代中国来说对少数民族不具代表性----

“二十世纪以前，「绵亘了数千年」的中国委实是个没有国名的国家。十八世纪法国学者魁奈说：「欧洲人称这一帝国为China，中国人自己并不用此名。他们实则也没有一个固定的国名。」十七世纪末，彼得大帝派往清帝国的特使伊台斯则说，对中华帝国，邻近的民族称为Cina或Tsina，鞑靼人称为中国或汉，交趾称为支那，日本人称为唐，其它人则称它为高亚。
　　
　　中国一词出现之始就具有多义性。据台湾学者王尔敏的统计，在先秦古籍中，「中国」一词出现过172次，意指：或京师、或华夏、或周王室所分封诸国、或中原、或中华。以后随着历史的发展，文献中的记载各异，含义也随之演变。
　　
　　冯友兰先生认为，中国一词在古代文化意义最甚，民族意义较少，国体意义尚无。
　　
　　历史有时是残酷的。国体意义上的中文中国一词第一次正式启用，竟然是在中国近代史最耻辱的一页，一八四二年《南京条约》上。这不能不是对中国数千年来「朕即国家」的家天下王朝制度的冲击。
　　
　　冯承钧先生说：世界对中国的称呼，「最古曰支那Cina，随后曰Tabgac（拓跋），最后则曰契丹Kitai，凡三变。」这三变中的两变来自蛮族之名。这证明中华民族是历史上多种民族融合而成。这三变的名称并没有被中国人的先民用来自称。华夏、九州、赤县、神州、中华、中土、唐山等，才是先民用来有着共同意指的自称。
　　
　　支那与震旦，同为出口转内销的对中国的称呼。梵文中还称中国为Cinisthana，在佛经中译作震旦。东晋翻译家帛尸黎密多罗说：「此名与支那皆为秦字的对音。」《易说卦》曰：「震，东方也。」震旦，即：东方之光。多少世纪以来，支那与震旦一样是对中国的溢美之称。梁启超曾称呼自己为「支那少年」。”

作者: nealzhg 时间: 2011-6-23 17:11
英语应该也是音译过来的，支那这个次其实挺中性的
新浪和中石化都因为这个被骂得很惨，唉。

作者: 旧王孙 时间: 2011-6-23 20:08

恩，我的意思就是說既然以前不叫支那，何不沿襲舊有叫法就好？支那感覺又像是從英文翻譯而來
毘沙門天发表于 2011-6-23 16:38

中国古人习惯以朝代名来表明身份，如汉人，唐人等。具体指中国区域的，基本都是外人取的名。中国自己说的“中国”“中土”其实多仅指中原一带，即使以后发展到泛指整片地域（不多见），本位主义意识也很严重。前面说过了，古代印度，巴比伦也是自称中国的，而且日本从佛教意识出发，更认同印度是中国（连明人小说《西游记》，都说的是从“东土大唐”来的，而没有用“中土”这个词）。中国另外古代习见的如中华，华夏，则偏向于民族指代，而且这些对少数民族就不具代表性了（中华民族是后来才产生的概念，产生时，支那已经用了好久了）。其实中国古代倒是有个这方面的地域名词，赤县神州，不过那个世界观就比较离谱了。。。。。。

“以为儒者所谓中国者，於天下乃八十一分居其一分耳。【索隐】：桓宽、王充并以衍之所言迂怪虚妄，干惑六国之君，因纳其异说，所谓“匹夫而营惑诸侯”者是也。中国名曰赤县神州。赤县神州内自有九州，禹之序九州是也，不得为州数。中国外如赤县神州者九，乃所谓九州也。於是有裨海环之，【索隐】：裨音脾。裨海，小海也。九州之外，更有大瀛海，故知此裨是小海也。且将有裨将，裨是小义也。人民禽兽莫能相通者，如一区中者，乃为一州。如此者九，乃有大瀛海环其外，天地之际焉。（《史记》卷七十四　孟子荀卿列传第十四）”

作者: 旧王孙 时间: 2011-6-23 20:14
所以按日本人的想法，中国人对自己国家的旧有称呼都有局限性，汉人唐人都已过时，朝代依附性太强。华夏中华，民族指向太强，不具整片地域上的代表性。中土中国基本是自爽的称号，而且古意不是指整个中国，而是特指中原，日本人古代崇佛时更认同印度为中土，同时日本本身也有地方叫“中国”。赤县神州的叫法比较离奇。不如干脆现成用佛典的叫法。

作者: 782607292 时间: 2011-6-23 20:46
支那就是个发音，追究起来是从“秦”来的，哈哈

作者: hhk 时间: 2011-6-23 23:27
支那

在近代有了太多的感情元素

如果有日本人
在我面前说支那人或者支那(请不要使用敏感词)
肯定要被我骂的

不过支那拉面除外
呵呵

作者: Champollion 时间: 2011-6-24 00:02

元明朝时称俄罗斯族为“罗斯”或“罗刹国”。当时蒙古族人用蒙语拼读俄文"ROCIA”时，在"R”前面加一个元音 ...
洗心堂主发表于 2011-6-23 09:59

对的，因为蒙古文中 r（颤音）字没有用于开头的，只有字中和字尾形式。大概蒙古语中也没有像俄语那种开头说颤音的词汇。蒙古文中似乎把Rocia说成 oros，而没有完全按照俄语来。

作者: Champollion 时间: 2011-6-24 00:06

哦，原来是蒙古的同志们大舌头“赐”了个顶子呀！实际上还是翻译为“罗斯”合适一点。
御风行发表于 2011-6-23 10:11

从汉语翻译角度是这样的，但实际上我认为蒙古语满语读音相对更准确……毕竟汉语中没有大舌音

作者: 旧王孙 时间: 2011-6-24 00:09

对的，因为蒙古文中 r（颤音）字没有用于开头的，只有字中和字尾形式。大概蒙古语中也没有像俄语 ...
Champollion 发表于 2011-6-24 00:02

蒙语遇到R一般是把后面的第一个元音前移至r首，rocia的r后第一个元音是o，所以就变成orocia了。元代蒙古人已经这样称呼俄国了，《元史》是明人编的，里面就记录了当时的汉语对音“斡罗思”

作者: Champollion 时间: 2011-6-24 00:33

蒙语遇到R一般是把后面的第一个元音前移至r首，rocia的r后第一个元音是o，所以就变成orocia了。元代蒙古 ...
旧王孙发表于 2011-6-24 00:09

是……所谓“前移”的原因就是蒙古语中没有单独颤音r，必须要有一个元音把这个颤音带出来（但很奇怪的是阿拉布坦蒙文中写的可能的确是 rabtan）。蒙古文中（包括满文）甚至没有单独的字头形的r——满文中倒是有极勉强的、少数的r开头的借词，比如阿拉布坦 rabtan,魔力 radi, 还有是 rakca 意思是“罗刹（国）”（出现在《聊斋志异》中的那个）- -b...

其实到底是不是元音前移也很难说……oros这个词说出来的时候，之所以音译为“俄”罗斯，其实是因为第一个o弱化成了e的缘故。所以这有可能是为了照顾到元音和谐才写成oros，本质上还是按照蒙语颤音规律（前面得有个元音带出来）说的

作者: 旧王孙 时间: 2011-6-24 01:08

是……所谓“前移”的原因就是蒙古语中没有单独颤音r，必须要有一个元音把这个颤音带出来（但很奇 ...
Champollion 发表于 2011-6-24 00:33

我觉得是北方汉语音变造成的，未见得是弱化为e，因为元明时是“斡罗思”，从斡来看，可见音还是发o，没有弱化成e。而且即便是俄罗斯，那个俄现在读成e，是因为北方汉语受阿尔泰语系的影响变为e，俄在汉语中是个形声字，发音同右偏旁“我”，在南方方言中，这个“俄”就没有弱化成e，还是读如wo，与斡相同。这点就和受游牧民族影响的北方汉语截然不同，相当程度保留了古音。所以，即使是俄罗斯，从未变异的汉语读音来看，发音是同于斡罗思的，没有弱化为e。

还有个典型的例子。阿弥陀佛。这个阿字应该念成a，因为a字在梵文中非常神圣，有其宗教上的密咒含义。但是现在在北方汉语中也变成e弥陀佛的发音了。古人翻译都是严格按照当时读音来的，梵文阿弥陀佛是amita budha（按：百度百科里的读音是错误的，amitabha是无量光佛，是阿弥陀佛的两化身之一。阿弥陀佛是无量佛的意思，应为amita budha）。其实严格音译应该是“阿弥陀佛陀”，因为古汉语没有f这个唇齿音，f唇齿音也是阿尔泰民族带进来的，现在北方汉语里的f在古汉语里都读作b或p。现代北方汉语里入声也消失了，所以现代北方汉语读佛是个开口音。如果把佛陀拆开来读，按唐音，佛字就读作bud，这是个入音，由轻音d来合口（很多南方汉语还是这样读，因为它们保留了入声）。所以唐音的六字宏名南无阿弥陀佛就和梵音一致读如nan mo a bi da bud（其实按梵文来看，正规读法是namo amitabudhaya，除了佛陀外，还要加后缀ya以示敬语），现代北方汉语读就完全对不上号，读成了nan wu a mi tuo fo。即使是日文里的对应汉语读音也和唐音及梵音相仿，nanmu amidabutsu，那个tsu也合口了。

题外话，李嘉诚读successful也发不好那个游牧民族带进来的唇齿f音，总是读成successsol，因为他是潮州人

作者: 旧王孙 时间: 2011-6-24 01:08

是……所谓“前移”的原因就是蒙古语中没有单独颤音r，必须要有一个元音把这个颤音带出来（但很奇 ...
Champollion 发表于 2011-6-24 00:33

作者: 旧王孙 时间: 2011-6-24 01:09
回复 49# Champollion

我觉得是北方汉语音变造成的，未见得是弱化为e，因为元明时是“斡罗思”，从斡来看，可见音还是发o，没有弱化成e。而且即便是俄罗斯，那个俄现在读成e，是因为北方汉语受阿尔泰语系的影响变为e，俄在汉语中是个形声字，发音同右偏旁“我”，在南方方言中，这个“俄”就没有弱化成e，还是读如wo，与斡相同。这点就和受游牧民族影响的北方汉语截然不同，相当程度保留了古音。所以，即使是俄罗斯，从未变异的汉语读音来看，发音是同于斡罗思的，没有弱化为e。

还有个典型的例子。阿弥陀佛。这个阿字应该念成a，因为a字在梵文中非常神圣，有其宗教上的密咒含义。但是现在在北方汉语中也变成e弥陀佛的发音了。古人翻译都是严格按照当时读音来的，梵文阿弥陀佛是amita budha（按：百度百科里的读音是错误的，amitabha是无量光佛，是阿弥陀佛的两化身之一。阿弥陀佛是无量佛的意思，应为amita budha）。其实严格音译应该是“阿弥陀佛陀”，因为古汉语没有f这个唇齿音，f唇齿音也是阿尔泰民族带进来的，现在北方汉语里的f在古汉语里都读作b或p。现代北方汉语里入声也消失了，所以现代北方汉语读佛是个开口音。如果把佛陀拆开来读，按唐音，佛字就读作bud，这是个入音，由轻音d来合口（很多南方汉语还是这样读，因为它们保留了入声）。所以唐音的六字宏名南无阿弥陀佛就和梵音一致读如nan mo a bi da bud（其实按梵文来看，正规读法是namo amitabudhaya，除了佛陀外，还要加后缀ya以示敬语），现代北方汉语读就完全对不上号，读成了nan wu a mi tuo fo。即使是日文里的对应汉语读音也和唐音及梵音相仿，nanmu amidabutsu，那个tsu也合口了。

题外话，李嘉诚读successful也发不好那个游牧民族带进来的唇齿f音，总是读成successsol，因为他是潮州人

作者: 旧王孙 时间: 2011-6-24 01:09
我觉得是北方汉语音变造成的，未见得是弱化为e，因为元明时是“斡罗思”，从斡来看，可见音还是发o，没有弱化成e。而且即便是俄罗斯，那个俄现在读成e，是因为北方汉语受阿尔泰语系的影响变为e，俄在汉语中是个形声字，发音同右偏旁“我”，在南方方言中，这个“俄”就没有弱化成e，还是读如wo，与斡相同。这点就和受游牧民族影响的北方汉语截然不同，相当程度保留了古音。所以，即使是俄罗斯，从未变异的汉语读音来看，发音是同于斡罗思的，没有弱化为e。

还有个典型的例子。阿弥陀佛。这个阿字应该念成a，因为a字在梵文中非常神圣，有其宗教上的密咒含义。但是现在在北方汉语中也变成e弥陀佛的发音了。古人翻译都是严格按照当时读音来的，梵文阿弥陀佛是amita budha（按：百度百科里的读音是错误的，amitabha是无量光佛，是阿弥陀佛的两化身之一。阿弥陀佛是无量佛的意思，应为amita budha）。其实严格音译应该是“阿弥陀佛陀”，因为古汉语没有f这个唇齿音，f唇齿音也是阿尔泰民族带进来的，现在北方汉语里的f在古汉语里都读作b或p。现代北方汉语里入声也消失了，所以现代北方汉语读佛是个开口音。如果把佛陀拆开来读，按唐音，佛字就读作bud，这是个入音，由轻音d来合口（很多南方汉语还是这样读，因为它们保留了入声）。所以唐音的六字宏名南无阿弥陀佛就和梵音一致读如nan mo a bi da bud（其实按梵文来看，正规读法是namo amitabudhaya，除了佛陀外，还要加后缀ya以示敬语），现代北方汉语读就完全对不上号，读成了nan wu a mi tuo fo。即使是日文里的对应汉语读音也和唐音及梵音相仿，nanmu amidabutsu，那个tsu也合口了。

题外话，李嘉诚读successful也发不好那个游牧民族带进来的唇齿f音，总是读成successsol，因为他是潮州人

作者: 旧王孙 时间: 2011-6-24 01:12
我觉得是北方汉语音变造成的，未见得是弱化为e，因为元明时是“斡罗思”，从斡来看，可见音还是发o，没有弱化成e。而且即便是俄罗斯，那个俄现在读成e，是因为北方汉语受阿尔泰语系的影响变为e，俄在汉语中是个形声字，发音同右偏旁“我”，在南方方言中，这个“俄”就没有弱化成e，还是读如wo，与斡相同。这点就和受游牧民族影响的北方汉语截然不同，相当程度保留了古音。所以，即使是俄罗斯，从未变异的汉语读音来看，发音是同于斡罗思的，没有弱化为e。

还有个典型的例子。阿弥陀佛。这个阿字应该念成a，因为a字在梵文中非常神圣，有其宗教上的密咒含义。但是现在在北方汉语中也变成e弥陀佛的发音了。古人翻译都是严格按照当时读音来的，梵文阿弥陀佛是amita budha（按：百度百科里的读音是错误的，amitabha是无量光佛，是阿弥陀佛的两化身之一。阿弥陀佛是无量佛的意思，应为amita budha）。其实严格音译应该是“阿弥陀佛陀”，因为古汉语没有f这个唇齿音，f唇齿音也是阿尔泰民族带进来的，现在北方汉语里的f在古汉语里都读作b或p。现代北方汉语里入声也消失了，所以现代北方汉语读佛是个开口音。如果把佛陀拆开来读，按唐音，佛字就读作bud，这是个入音，由轻音d来合口（很多南方汉语还是这样读，因为它们保留了入声）。所以唐音的六字宏名南无阿弥陀佛就和梵音一致读如nan mo a bi da bud（其实按梵文来看，正规读法是namo amitabudhaya，除了佛陀外，还要加后缀ya以示敬语），现代北方汉语读就完全对不上号，读成了nan wu a mi tuo fo。即使是日文里的对应汉语读音也和唐音及梵音相仿，nanmu amidabutsu，那个tsu也合口了。

题外话，李嘉诚读successful也发不好那个游牧民族带进来的唇齿f音，总是读成successsol，因为他是潮州人

作者: 旧王孙 时间: 2011-6-24 01:16
我觉得是北方汉语音变造成的，未见得是弱化为e，因为元明时是“斡罗思”，从斡来看，可见音还是发o，没有弱化成e。而且即便是俄罗斯，那个俄现在读成e，是因为北方汉语受阿尔泰语系的影响变为e，俄在汉语中是个形声字，发音同右偏旁“我”，在南方方言中，这个“俄”就没有弱化成e，还是读如wo，与斡相同。这点就和受游牧民族影响的北方汉语截然不同，相当程度保留了古音。所以，即使是俄罗斯，从未变异的汉语读音来看，发音是同于斡罗思的，没有弱化为e。

还有个典型的例子。阿弥陀佛。这个阿字应该念成a，因为a字在梵文中非常神圣，有其宗教上的密咒含义。但是现在在北方汉语中也变成e弥陀佛的发音了。古人翻译都是严格按照当时读音来的，梵文阿弥陀佛是amita budha（按：百度百科里的读音是错误的，amitabha是无量光佛，是阿弥陀佛的两化身之一。阿弥陀佛是无量佛的意思，应为amita budha）。其实严格音译应该是“阿弥陀佛陀”，因为古汉语没有f这个唇齿音，f唇齿音也是阿尔泰民族带进来的，现在北方汉语里的f在古汉语里都读作b或p。现代北方汉语里入声也消失了，所以现代北方汉语读佛是个开口音。如果把佛陀拆开来读，按唐音，佛字就读作bud，这是个入音，由轻音d来合口（很多南方汉语还是这样读，因为它们保留了入声）。所以唐音的六字宏名南无阿弥陀佛就和梵音一致读如nan mo a bi da bud（其实按梵文来看，正规读法是namo amitabudhaya，除了佛陀外，还要加后缀ya以示敬语），现代北方汉语读就完全对不上号，读成了nan wu a mi tuo fo。即使是日文里的对应汉语读音也和唐音及梵音相仿，nanmu amidabutsu，那个tsu也合口了。

题外话，李嘉诚读successful也发不好那个游牧民族带进来的唇齿f音，总是读成successsol，因为他是潮州人

作者: 旧王孙 时间: 2011-6-24 01:17

是……所谓“前移”的原因就是蒙古语中没有单独颤音r，必须要有一个元音把这个颤音带出来（但很奇 ...
Champollion 发表于 2011-6-24 00:33

作者: 旧王孙 时间: 2011-6-24 01:18
还有个典型的例子。阿弥陀佛。这个阿字应该念成a，因为a字在梵文中非常神圣，有其宗教上的密咒含义。但是现在在北方汉语中也变成e弥陀佛的发音了。古人翻译都是严格按照当时读音来的，梵文阿弥陀佛是amita budha（按：百度百科里的读音是错误的，amitabha是无量光佛，是阿弥陀佛的两化身之一。阿弥陀佛是无量佛的意思，应为amita budha）。其实严格音译应该是“阿弥陀佛陀”，因为古汉语没有f这个唇齿音，f唇齿音也是阿尔泰民族带进来的，现在北方汉语里的f在古汉语里都读作b或p。现代北方汉语里入声也消失了，所以现代北方汉语读佛是个开口音。如果把佛陀拆开来读，按唐音，佛字就读作bud，这是个入音，由轻音d来合口（很多南方汉语还是这样读，因为它们保留了入声）。所以唐音的六字宏名南无阿弥陀佛就和梵音一致读如nan mo a bi da bud（其实按梵文来看，正规读法是namo amitabudhaya，除了佛陀外，还要加后缀ya以示敬语），现代北方汉语读就完全对不上号，读成了nan wu a mi tuo fo。即使是日文里的对应汉语读音也和唐音及梵音相仿，nanmu amidabutsu，那个tsu也合口了

作者: 旧王孙 时间: 2011-6-24 01:23
还有个典型的例子。阿弥陀佛。这个阿字应该念成a，因为a字在梵文中非常神圣，有其宗教上的密咒含义。但是现在在北方汉语中也变成e弥陀佛的发音了。古人翻译都是严格按照当时读音来的，梵文阿弥陀佛是amita budha（按：百度百科里的读音是错误的，amitabha是无量光佛，是阿弥陀佛的两化身之一。阿弥陀佛是无量佛的意思，应为amita budha）。其实严格音译应该是“阿弥陀佛陀”，因为古汉语没有f这个唇齿音，f唇齿音也是阿尔泰民族带进来的，现在北方汉语里的f在古汉语里都读作b或p。现代北方汉语里入声也消失了，所以现代北方汉语读佛是个开口音。如果把佛陀拆开来读，按唐音，佛字就读作bud，这是个入音，由轻音d来合口（很多南方汉语还是这样读，因为它们保留了入声）。所以唐音的六字宏名南无阿弥陀佛就和梵音一致读如nanmoabidabud（其实按梵文来看，正规读法是namo amitabudhaya，除了佛陀外，还要加后缀ya以示敬语），现代北方汉语读就完全对不上号，读成了nanwuamituofo。即使是日文里的对应汉语读音也和唐音及梵音相仿，nanmu amidabutsu，那个tsu也合口了。

题外话，李嘉诚读successful也发不好那个游牧民族带进来的唇齿f音，总是读成successsol，因为他是潮州人

作者: Champollion 时间: 2011-6-24 01:52

我觉得是北方汉语音变造成的，未见得是弱化为e，因为元明时是“斡罗思”，从斡来看，可见音还是发o，没有弱化成e。而且即便是俄罗斯，那个俄现在读成e，是因为北方汉语受阿尔泰语系的影响变为e，俄在汉语中是个形声字，发音同右偏旁“我”，在南方方言中，这个“俄”就没有弱化成e，还是读如wo，与斡相同。这点就和受游牧民族影响的北方汉语截然不同，相当程度保留了古音。所以，即使是俄罗斯，从未变异的汉语读音来看，发音是同于斡罗思的，没有弱化为e
旧王孙发表于 2011-6-24 01:17

噢~对，您说的有道理~就像“和”字在清代满文字母标注的注音里实际写的是“huo（音，转写写作ho）”【如“和硕”，清文对汉字标音就是 huo shuo】，当然那个时候北方实际上可能已经说成he了，但清文注音上还是有一些古音的意思的。

有些传闻中的“阿尔泰语系对汉语的影响”我感觉是比较诡异的，比如 ki gi hi音的消失——这些音在阿尔泰语系语言中基本都是存在的，但北方汉语中却没了。不过俄变e这个可能的确有阿尔泰语系的影响，因为字首的o音在阿尔泰语系的语言中通常咬的不那么死——但其实也不是汉语的“俄”音，有点介于o e之间的意思——总之，出口转内销之后，有可能北方汉语就演化为e了。

作者: 旧王孙 时间: 2011-6-24 01:58

噢~对，您说的有道理~就像“和”字在清代满文字母标注的注音里实际写的是“huo（音，转写写作ho）”【如 ...
Champollion 发表于 2011-6-24 01:52

哎，刚才发的实际不止这一段。我还对比了阿弥陀佛的阿字音和佛字音（这在古汉语里是个入声，且不是唇齿音f，唇齿音f是游牧民族带进来的）在梵文，唐音，日文汉字读音，中国北方汉语读音及南方汉语读音里的异同。不知道内容有什么违规，需要审核，等不及，只能把刚才那个首段文字贴出来了。

看什么时候审核通过吧。。。。。。

作者: 旧王孙 时间: 2011-6-24 02:01
前不久和一个本地朋友谈到汉乐府《上邪》，他会闽南话，一看到这诗，第一反应，这诗用闽南话读很美。立即读了一遍，当时听的那个感觉。。。。。。那才叫诗啊，诗的音乐性，韵律美，节奏性一应俱全。用普通话读完全没感觉。。。。。。

作者: 旧王孙 时间: 2011-6-24 02:09
另外，陈姓是福建的一个大姓，新加坡华人主要祖籍福建，姓陈的很多，这个姓按闽南话拼成Tan，和现代北方汉语的Chen相去甚远，倒是和“田”字音近。其实闽南语里的这个读音才近中国古汉语读音。因为古代陈田同宗，是同音字。同样的，现在的那个“禅”字，北方汉语里也和“陈”一样变了，和“田”搭不上号，但是结合梵文可以看出（禅这个字就是唐人根据梵文来用当时音音译出来的），古汉语里陈田禅至少在唐代，都是近似读音。

原来在另一个帖子里谈过这，再贴一遍-------

还曾亲见这里道教支系的下神，当时下的是哪吒．另，这边华族宗祠的文化也很值得研究，见过一家祠堂，是大舜宗姓的，门悬铜镜，建筑也是按古籍所载的尧舜时的式样建的，古风荡然。另，其包括陈田等姓，陈和田都是源自舜，古代就是一个读音，进入战国的两大标志性事件之一，田氏代齐，那个田氏就是由陈国逃到齐国的陈国贵族后裔，陈国就是舜之后人被周所封的封国．田陈那时候一个读音，故在齐变为田．

这种古音源变可以梵文的古音翻译来参考．如＂禅＂，在现代读为ｃｈａｎ，与现代读音的“陈”发音相近，而与现代读音“田”相去甚远，但是梵文的“禅那”是ｄｈｙａｎａ，宋前的汉文发音用“禅那”来翻译，简称“禅”，可见“禅”至少在唐代或以前是读作ｄｈｙａｎ的，那这个音就和“田”一致了。古音陈田同音，故而同宗为舜，故而异地共音易姓。

当时看到那个祠堂，再看到其对联所述的同宗好几个姓（不止陈田），我是在那一刹那由书中的文字感受到活生生的文化。很多东西必要亲自体会的好，而好多东西在现在的中国大陆都很难看到了

作者: Champollion 时间: 2011-6-24 10:28

哎，刚才发的实际不止这一段。我还对比了阿弥陀佛的阿字音和佛字音（这在古汉语里是个入声，且不是唇齿 ...
旧王孙发表于 2011-6-24 01:58

貌似还没通过……囧。其实f这个音也是很有意思的，因为阿尔泰语系语言中，很多语言里至今也没有f音，而是全部说成p的（比如uyghur语）。在金代女真语里，也是读成p的，比如金代说“蒲察”，到了清代变成了“富察”~甚至后金早期可能也是说p的，比如“费扬古”在清早期音译做“篇古”。

所以唇齿音f的由来和传播，很可能也转了好几圈……甚至包括北方汉语中入声的消失，我至今也没太想明白是为什么。满蒙语中至今都存在入声，而且其实还比较常见，如果说是受到阿尔泰语系之影响，证据似乎还有些不足。

作者: Champollion 时间: 2011-6-24 10:39
回复 62# 旧王孙

T-Ch这个倒是很有可能受到了阿尔泰语系的影响~因为阿尔泰语系中有T-Ch的一个弱化（当然不是所有T都弱化掉了），但这个弱化何时发生的我很难说清，从满语来看越往南的方言越有弱化为ch的趋势（这和汉语倒是正好相反）。再说到一些汉语的音译词比如“茶”，南方方言中似乎也是读成Tan的，但满蒙语中全部音译为Chai——可见茶传入北方民族的时候，大概就已经存在Tan Cha之分了

作者: 旧王孙 时间: 2011-6-24 11:06

貌似还没通过……囧。其实f这个音也是很有意思的，因为阿尔泰语系语言中，很多语言里至今也没有f ...
Champollion 发表于 2011-6-24 10:28

是啊，等得心烦。。。。。。我怀疑后期女真语中出现f音是受蒙古语族的影响。北方汉语入声的消失确实比较稀奇。同样是北方汉语，北京话还和别的北方汉语不一样，儿化现象特别严重，不仅儿化韵，连声部也是。东北话这些r声部一般都读作y的，比如“日”，东北话是念成“意”。北京地区在安禄山时代都已经是胡人势力占上风了，五代石敬瑭（他本身也是沙陀人）割幽云十六州给契丹，中经辽，金，元，明，清，一千多年除了明朝那不到三百年是在汉人治下，其他不是阿尔泰语系中的蒙古语族民族就是满-通古斯语族民族，所以这种现象特别明显

作者: 旧王孙 时间: 2011-6-24 11:07

回复旧王孙

T-Ch这个倒是很有可能受到了阿尔泰语系的影响~因为阿尔泰语系中有T-Ch的一个弱化（ ...
Champollion 发表于 2011-6-24 10:39

对！和我想的一样。福建话里茶是读作Teh的，而且是个入声

作者: 旧王孙 时间: 2011-6-24 11:22
对了，林也是福建的大姓，新加坡华人除了陈外也很多姓林的，拼成Lim，也是个入声。和普通话里的Lin不同。就如teh和普通话里Cha那个大开口音不同

作者: Champollion 时间: 2011-6-24 12:48

是啊，等得心烦。。。。。。我怀疑后期女真语中出现f音是受蒙古语族的影响。北方汉语入声的消失确实比较稀奇。同样是北方汉语，北京话还和别的北方汉语不一样，儿化现象特别严重，不仅儿化韵，连声部也是。东北话这些r声部一般都读作y的，比如“日”，东北话是念成“意”。北京地区在安禄山时代都已经是胡人势力占上风了，五代石敬瑭（他本身也是沙陀人）割幽云十六州给契丹，中经辽，金，元，明，清，一千多年除了明朝那不到三百年是在汉人治下，其他不是阿尔泰语系中的蒙古语族民族就是满-通古斯语族民族，所以这种现象特别明显
旧王孙发表于 2011-6-24 11:06

对的，北京话的儿化音非常多，而且还有一些潜在规律（比如小的门后面要加儿化，大的门则不能）。但事实上北京话中有些儿化音似乎是清末以后逐渐演变出来的，甚至是外城先出了儿化音，然后又传到内城。瀛生先生就说过，以前北京旗人说话的时候原本有很多“儿”是单独说的，不能儿化，但这六、七十年来儿化韵却逐渐增加了。

我认为原本满人是说不好汉语中的r音的，因为满语里面的r是个大舌音，满语中本身也没有汉语的r音……后来满文专门为汉语的r音创造了一个借此字母

这可能也是东北话里为什么把r说成y的缘故（但也有一说说是从山东方言中来的）。汉语中这个儿音的来源或许可能大概是蒙古语来的？蒙语中的r比较类似汉语的“热”（尽管实际上它更接近英语的那个ʒ）

作者: 御风行 时间: 2011-6-24 12:54
很讨厌“儿化音”，是一种自鸣得意而又玩世不恭加吊儿郎当的轻浮气质。

作者: 书美扬清 时间: 2011-6-24 13:04
好博学，我都看懵了。各位都是研究语音学和方言的吗？

作者: 御风行 时间: 2011-6-24 13:22
本帖最后由御风行于 2011-6-24 13:24 编辑

我觉得日本文化的汉化是很深的，即使佛家文化也是经由旧日汉地传过去的，而儒家文化则早就影响到日本，而且在幕府时代占据了统治地位。江户时代的日本文化，具有更多的儒家准则但同时具有浓郁的佛家气质。而所谓“武士道”其实是一种特殊军政环境下特殊表现形式的“士道”，将“礼”、“义”、“智”、“勇”以及以等级秩序和绝对忠诚为核心内容的儒家本质意义上的“仁”发挥到极致，唯独少了一丝温情的面纱和哪怕虚伪的善。

作者: 旧王孙 时间: 2011-6-24 14:18

这可能也是东北话里为什么把r说成y的缘故（但也有一说说是从山东方言中来的）。汉语中这个儿音的来源或许可能大概是蒙古语来的？蒙语中的r比较类似汉语的“热”（尽管实际上它更接近英语的那个ʒ）Champollion 发表于 2011-6-24 12:48

同感！我也觉得来自蒙古语。蒙元时期，北京语音已经发生了很大改变。所以清末的影响可能是由蒙古人间接由汉人传递的。古汉语中“儿”字读音我觉得应和现在广东话相合，广东话读作“怡”，另外，原来鲁迅先生也说过，浙江话里儿读如倪。

绝句一二四句叶韵，如这首唐诗：打起黄莺儿，莫教枝上啼。啼时惊妾梦，不得到辽西。

用普通话读，儿就和后面的啼西对不上韵，但用广东话浙江话读，就叶韵了。

声部方面，东北汉语和广东话在r声上标准也相似，都是为y。记得原来看83版射雕，粤语版，郭靖叫黄蓉“蓉儿”，粤语发为yong yi，都是y声，和普通话的儿不同，和东北汉语标准近似。

另外，我觉得语源方面，说山东方言和东北汉语也不冲突，因为清末闯关东的汉人主流就是河北山东等地的北方农民

作者: 旧王孙 时间: 2011-6-24 14:34

貌似还没通过……囧。其实f这个音也是很有意思的，因为阿尔泰语系语言中，很多语言里至今也没有f ...
Champollion 发表于 2011-6-24 10:28

总算通过了。。。。。。发重了几次，50-58楼全是的。。。。。。

作者: 旧王孙 时间: 2011-6-24 15:06

我觉得日本文化的汉化是很深的，即使佛家文化也是经由旧日汉地传过去的，而儒家文化则早就影响到日本，而且 ...
御风行发表于 2011-6-24 13:22

维持秩序儒家的意识形态是必须的，但文化生活方面则不尽然。中国也有“佛以治心，道以修身，儒以治世”的说法。日本从圣德太子起就是大佛迷，他还扮演过哲人王的角色，写过《三经义疏》。另外，唐人崇佛也是有名的。儒学在唐朝实际上是个衰败期，唐朝没有产生一个儒学方面的大思想家，倒是大乘八宗皆在唐代兴起，整个社会的心智都偏向于佛学。儒学两大宗，汉学，然后宋学，在宋朝才由宋儒援佛入儒，吸取佛教在思想上的高度，重振儒学。记得原来苏东坡也因为何唐朝如此兴盛，儒学在那个时期却如此衰败而不解，他请教一位禅师，那和尚对他说，非唐人无智，试于释门中寻之。

在这种社会风气下，日本人在精神层面（是全社会的，非仅限于上层，而是由上至下的）上偏于佛教，就不难理解了

作者: 旧王孙 时间: 2011-6-24 15:13
阿城在《威尼斯日记》里说过---

“唐朝没有产生哲学家，也没有思想家。带思想的狂欢多尴尬”

我觉得从儒学的发展来看他说的一点也没错，但是整句却不对。唐朝有大思想家，是在佛学的发展方面。八宗兴起，单就华严学和唯识学来看，那是达到了多大高度的思想。而且正是因为全社会的优秀心智偏向于一个方面，所以才令另一个方面的发展衰颓甚至停滞

作者: 旧王孙 时间: 2011-6-24 15:42
另，据说胡适曾打算写中国思想史，但中途发现写不下去，因为他不懂佛学，而不懂佛学，则中国思想史就无法写下去。因为佛学非止关于自己本身，还有关宋学的发展及后期道教思想的发展。

不了解华严学的一多相摄，就无法理解程朱理学的理一分殊。
不了解天台宗的一念三千，就无法明了陆王心学的心外无物的由来

作者: 御风行 时间: 2011-6-24 16:53
满语不是清国的官方语言嘛，比如尼佈楚条约的正式条约就仅有满、俄、拉丁三种文本，可是章太炎为何批判普通话为“金鞑虏语”呢？

作者: 御风行 时间: 2011-6-24 17:10

另，据说胡适曾打算写中国思想史，但中途发现写不下去，因为他不懂佛学，而不懂佛学，则中国思想史就无法写 ...
旧王孙发表于 2011-6-24 15:42

嗯，我也不懂佛家说的乱糟糟的是什么话，只迷迷糊糊中觉得佛家就是用虚空无常来解释人生际遇，并要求信徒通过无欲和忍耐自制的所谓修炼来远离烦恼达成其所谓的正果。我把它看作航行中浑身疼痛的水手用来陪伴枯寂和痛苦的卷烟。

作者: hymdfh 时间: 2011-6-24 19:11

這城市現在還叫這名字嗎？
毘沙門天发表于 2011-6-23 13:03

反正现在越南仍就称呼北部湾作“东京湾”~~~

作者: hhk 时间: 2011-6-24 22:46
方言很重要

大家努力教好下一代吧

道理
日后就知道了

作者: 毘沙門天 时间: 2011-6-25 00:02

对了，林也是福建的大姓，新加坡华人除了陈外也很多姓林的，拼成Lim，也是个入声。和普通话里的Lin不同。就 ...
旧王孙发表于 2011-6-24 11:22

對照台灣陳林也是大姓，台語俗諺：「陳林滿天下」，小時候上學班上同學姓陳跟林的加起來少說20個。

作者: 旧王孙 时间: 2011-6-25 00:12

對照台灣陳林也是大姓，台語俗諺：「陳林滿天下」，小時候上學班上同學姓陳跟林的加起來少說20個 ...
毘沙門天发表于 2011-6-25 00:02

是啊，这边也一样。新加坡华人族群中闽南人居多，马华则是广东裔居多

作者: 毘沙門天 时间: 2011-6-25 00:27

是啊，这边也一样。新加坡华人族群中闽南人居多，马华则是广东裔居多
旧王孙发表于 2011-6-25 00:12

這邊判決書循古代寫法，常用「伊係」這個詞，意思就是「他是」，而「他是」用閩南語發音就是「伊係」，不知其他漢字文化圈地方的判決書也用這字眼否？

作者: 旧王孙 时间: 2011-6-25 00:38
本帖最后由旧王孙于 2011-6-25 00:42 编辑

這邊判決書循古代寫法，常用「伊係」這個詞，意思就是「他是」，而「他是」用閩南語發音就是「伊 ...
毘沙門天发表于 2011-6-25 00:27

伊在古汉语中也是第三者人称指代。五四时期为了学习西方尊重女性，也要分出如英文she那样的女性专用指代（应该也是出于规范细分严谨化语法的需要），在她字出台之前，伊就曾流行过一段时间。我想当时这样使用可能是诗经里有“所谓伊人，在水一方”，指的向慕女性，所以当时也这样用。

这样的判词在新加坡肯定不会出现，这边的官方书面文件都是英文的，呵呵

作者: Champollion 时间: 2011-6-25 01:00

满语不是清国的官方语言嘛，比如尼佈楚条约的正式条约就仅有满、俄、拉丁三种文本，可是章太炎为何批判普通 ...
御风行发表于 2011-6-24 16:53

章太炎不见得是语言学家，更不懂女真-满语……而且他有民族主义倾向，这可能也是他排斥清末北方方言的原因之一吧。

作者: 旧王孙 时间: 2011-6-25 01:09
另外，我觉得“所谓伊人”的那个“伊人”指的女性，其实是现代意义的解读，按古汉语，词义不过是说“那个人”，而且是男人。因为古汉语中“人”一般指男人，如果要说是女性，会特别称为“女”而不用“人”，如《关雎》就肯定是思慕女性，因为指明了是“窈窕淑女”。

所谓“国人”，是指邦国之中有发言权的“父老”，男性成年公民，女性是没有政治权的。

《越人歌》为什么那个越人是男人，是同性思慕情歌，因为除了在那个语境下，男人追求男人引用典故不可能用个男女之间的情歌典故，一般都会引用男男之间的典故，这是一个原因。另外一个原因，在古汉语中，如果是女人唱的歌，会专门用“女”字，说是“越女歌”，而不会用“越人歌”。

而且在现代受西方基督教文化影响之前，古代中国人对这方面是没什么忌讳的。《袖中锦》里的“苏州儿，越州女”以吴地的娈童和越地的女子并为“二妙”，视为风雅之事，并没有现代的那种遮掩。

古汉语，“人”“女”是有别的

作者: Champollion 时间: 2011-6-25 01:12

对了，林也是福建的大姓，新加坡华人除了陈外也很多姓林的，拼成Lim，也是个入声。和普通话里的Lin不同。就 ...
旧王孙发表于 2011-6-24 11:22

说到m尾（这个好像并不算入声），我想起一件有趣的事情。清代满文对汉字注音的文献里面其实记录了很多古音——比如“鞋”字的注音是hiai，还有从注音来看有些字是注了ki gi hi的，如其、金、希——我认为这些音清代北京话很可能已经不那样说了，有可能是清(请不要使用敏感词)维持的某种标准“古汉语”音，但奇怪的是这些注音中一个m尾也没有~

理论上来讲满语中是存在很多m尾音的，如果想要标注这个音是绝对可以做到的，而且既然连hiai这类音都有，为何偏偏没有m？这两类音似乎应该在同个时代的……

作者: 旧王孙 时间: 2011-6-25 01:34

说到m尾（这个好像并不算入声），我想起一件有趣的事情。清代满文对汉字注音的文献里面其实记录了 ...
Champollion 发表于 2011-6-25 01:12

对，是不严谨。严格来讲应该是合口音。

这件事的确挺稀奇的。“鞋”字发音南方汉语倒是符合那个发音，甚至在南方地区的官话系统，比如湖北湖南话，也念作“孩”，而非北方的xie

作者: 旧王孙 时间: 2011-6-25 01:37

章太炎不见得是语言学家，更不懂女真-满语……而且他有民族主义倾向，这可能也是他排斥清末北方方 ...
Champollion 发表于 2011-6-25 01:00

革命需要。。。。。。章太炎是国学小学方面即音韵训诂大师，黄侃是他的大弟子，周氏兄弟也曾听过他的课。总的来说，革命需要。。。。。。

作者: 旧王孙 时间: 2011-6-25 01:42
黄侃这人挺有趣的，真才实学然而亦令人啼笑皆非，具名士风范。原来贴过介绍他的文章，再贴一遍

八部书外皆狗屁

都说名师出高徒，章太炎是国学大师，其高足弟子黄侃也是国学界第一流人物。

他们初识的场面很有些异样的趣味。1906年，黄侃留学日本，就读于东京早稻田大学，巧就巧在他与章太炎租住同一栋寓所，他住楼上。章太炎住楼下。某日夜间，黄侃内急，懒得去楼下厕所，捣出家伙就从窗口往外撒尿。章太炎正在书房用功，忽见一条“小白龙”从天而降，满是扑鼻的腥臊味，他按捺不住心头的无名火，冲上露台，仰头大骂。黄侃是贵介公子出身，年少气盛，岂是肯当场认错的主？他不甘示弱，也以国骂回敬。章太炎是骂人的祖师爷，本有“疯子”之称，这下棋逢对手，将遇良材，八百个回合也难分高下。别人是不打不相识，他们是不骂不相交，翌日通名报姓，黄侃这才弄清楚状况，昨夜冒犯的竟是国学大师章太炎，他也不含糊，立刻道歉，纳头便拜章太炎为师。

章门弟子中有“四大金刚”和“五大天王”的名目：“四大金刚”系指黄侃、钱玄同、汪东和吴承仕，“五大天王”系指前四人加上朱希祖。此外，章太炎的入室弟子有“北李南黄”之说，北李指山西人李亮工，南黄指湖北人黄侃。章太炎在自述中则认定“弟子成就者，蕲春黄侃季刚，归安钱夏季中，海盐朱希祖逖先”，仅列举三人。无论以上哪种说法，黄侃的名字都高居第一，称他为章太炎的头号大弟子应不为错。

黄侃历任北京大学、北京女师大、武昌高师、中央大学和金陵大学等校教授。他读书多神悟，于国学堂奥无所不窥，尤善音韵训诂，诗词文章均为一时之选。在治学方面，他主张“师古而不为所囿，趋新而不失其规”，“以四海为量，以千载为心，以高明远大为贵”。他生平圈点和批校之书多达数千卷，全都一丝不苟。他在文字、音韵、训诂方面的学问远绍汉唐，近承乾嘉，把声韵结合起来研究，从而定古声母为十九、古韵母为二十八，使“古今正变咸得其统纪，集前修之大成，发昔贤之未发”。这在汉语音韵史上是一个划时代的里程碑。黄侃批点的《十三经注疏》、《史记》、《汉书》、《新唐书》，从句读到训释，都有许多发前人所未发之处。此外，章太炎先生曾经将黄侃和李详并举，认为两人均为最杰出的《文选》学家。黄侃的《文心雕龙札记》开创了研究古典文论的风气。历史学家范文澜先生在其《文心雕龙讲疏·序》中说：“吾游学京师，从蕲州黄季刚先生治词章之学，黄先生授以《文心雕龙札记》二十余篇，精义奥旨，启发无遗。”黄侃常对人说：“学问须从困苦中来，徒恃智慧无益也。治学如临战阵，迎敌奋攻，岂有休时！所谓扎硬寨、打死仗，乃其正途。”黄侃生前曾对弟子刘博平说，他的诗文造诣只算“地八”（骨牌中第二大的牌），“天九”（骨牌中最大的牌）已被古人取去了。若论学问，他是决不会这么自谦的。

黄侃满肚子学识，却慎于下笔，述而不作，这可急坏了他的恩师。章太炎曾批评道：“人轻著书，妄也；子重著书，吝也；妄不智，吝不仁。”黄侃当即答应恩师：“年五十当著纸笔矣。”1935年3月23日，黄侃五十岁生日，章太炎特撰一联相赠，上联是“韦编三绝今知命”，下联是“黄绢初裁好著书”。上下联均用典故。“韦编三绝”说的是孔子读《易》，穷研义理，致使串结竹简的牛皮筋多次磨断，以此形容黄侃五十年来读书异常勤奋，颇为贴切；“黄绢初裁”源出曹娥碑后打哑谜似的评语——“黄绢幼妇，外孙齑臼”，曹操帐下头号智者杨修的破解是：“黄绢，色丝也，于字为绝；幼妇，少女也，于字为妙；外孙，女子也，于字为好；齑臼，受辛也，于字为辞。所谓‘绝妙好辞’也。”章太炎运用曹娥碑的典故，希望黄侃兑现承诺，五十岁后潜心著述，写出“绝妙好辞”。谁知此联暗藏玄机，其中嵌有“绝”、“命”、“黄”三字。据黄焯《黄季刚先生年谱》所述，黄侃向来迷信谶语，接到这副寿联后，脸上骤然变色，内心“殊不怿”。果然是一联成谶，当年9月12日，黄侃因醉酒吐血，与世长辞。一代鸿儒，勉强仅得中寿，这无疑是学术界的极大损失。

黄侃（1886～1935），字季刚，祖籍湖北蕲春。黄侃的父亲名云鹄，字翔云，清末曾任四川盐茶道。黄侃幼承家学，颖悟过人，七岁时即作诗句“父为盐茶令，家存淡泊风”，颇得长辈嘉许。黄云鹄为官清廉，却是个好书好诗的痴子。他曾游四川雅安金凤寺，与寺中一位能诗的和尚酬唱甚欢，竟流连多日，耽误了正经差事。上司不以为然，动手参了他一本，执笔的幕僚颇为草率，也不讲明前因后果，即将这件事归纳为“流连金凤”四个字。朝廷见到奏折，不知“金凤”是寺名，误认为是妓女名。清朝悬有厉禁，官吏不许狎妓，黄云鹄差一点因此遭到严谴。黄侃十三岁失怙，但父亲身上的那份“痴”，他不仅继承了，而且还将它发扬为“癫”，光大为“狂”。

1903年，黄侃考入武昌文华普通中学堂，与田桐、董必武、宋教仁等为同窗好友。他们议论时政，抨击当局，宣传民族革命思想，因此被学堂开除学籍。黄侃为寻出路，即以故人之子的身份前往拜见湖广总督张之洞。接谈之后，张之洞赏识黄侃的才学，念及与故友黄云鹄的交谊，便顺水推舟，用官费资助这位小青年留学日本。

1906年，黄侃在东瀛加入中国同盟会，随后在《民报》上发表《哀贫民》、《哀太平天国》等一系列文章，鼓吹革命。他在《哀贫民》一文中，描述了家乡农民受尽盘剥压榨，过着“羹无盐，烧无薪，宵无灯火，冬夜无衾”的悲惨生活，对穷苦大众寄予深深的同情。他大胆地提出，必须革命，才能解除贫富不均的症结。1907年，黄侃在《民报》第十八期上发表《论立宪党人与中国国民道德前途之关系》一文，历数立宪党人“好名”、“竞利”等病状，揭露他们佯为立宪，“无非希冀权位，醉心利禄而已矣”，认为政治上的腐败势必导致国民道德的整体堕落。

1910年，黄侃回国，前往鄂皖边区，将孝义会改组为“崇汉会”。他发动会员，演讲民族大义，听众多达千余人。他还走遍鄂东蕲春、黄梅、广济、浠水、英山、麻城以及皖西宿松、太湖等两省八县的穷乡僻壤，将革命道理直输给民众，显露出非凡的领袖气质，被人尊称为“黄十公子”。

1911年7月，黄侃针对当时改良派提出的“和平改革方案”，奋笔疾书，为《大江报》撰写了题为《大乱者，救中国之妙药也》的时评，署名“奇谈”。此文见报后，一纸风行，清廷震惧，《大江报》被查封，社长詹大悲及主笔何海鸣被捕入狱。而詹大悲是条汉子，他将罪名全部扛下，黄侃得以脱险。

清朝灭亡后，黄侃一度为直隶都督赵秉钧所强邀，出任秘书长。1915年，章太炎被袁世凯幽禁在北京钱粮胡同徐家宅院内，黄侃立刻晋京探望，遂以“研究学问”为名，入侍恩师。其时，“筹安会”大肆鼓吹帝制，刘师培在北京召聚学术界名流，挟迫众人拥戴袁氏称帝，话才讲到一半，黄侃即瞋目而起，严词峻拒，说：“如是，请刘先生一身任之！”当即拂袖而退，到会的饱学之士也随之散尽。

黄侃素性狂傲，敝屣尊荣，从不趋炎附势。国民党在南京执政后，其同盟会故友多据要津，他耻与往来。居正当时被蒋介石软禁，困苦万端，无人顾惜，惟独黄侃念及旧情，常至囚地，与居正聊天解闷。后来居正东山再起，一朝显达，黄侃便不再出入居正之门。居正觉得奇怪，亲赴量守庐诘问黄侃，为何中断往来。黄侃正色回答道：“君今非昔比，宾客盈门，权重位高，我岂能作攀附之徒！”

明代文人张岱尝言：“人无癖，不可与交，以其无深情也；人无疵，不可与交，以其无真气也。”黄侃有深情，有真气，其“癖”与“疵”也就非比寻常。关于他的传闻极多，以致于真假莫辨。他年轻时，拜访过张之洞和王闿运。王闿运是当时的文坛领袖，他对黄侃的诗文激赏有加，不禁夸赞道：“你年方弱冠就已文采斐然，我儿子与你年纪相当，却还一窍不通，真是盹犬啊！”黄侃听罢美言，狂性立刻发作。他说：“您老先生尚且不通，更何况您的儿子。”可喜的是，王闿运崇尚魏晋风度，对这句刺耳的话并未计较。

当年，北大的第一怪物是辜鸿铭，第二怪物就是黄侃。黄侃在北大教书，课堂之上，当讲到要紧的地方，有时会突然停下来，对学生说，这段古书后面隐藏着一个极大的秘密，对不起，专靠北大这几百块钱薪水，我还不能讲，谁想知道，得另外请我吃馆子。最绝的是，他与陈汉章同为北大国学门教授，两人“言小学不相中，至欲以刀杖相决”，就是说他们切磋学问一言不合，差点就打得头破血流。黄侃在北大几乎骂遍同列，连师弟钱玄同也不放过，惟有一人，他以礼相待，这人就是与章太炎齐名的国学大师刘师培。别人问黄侃何故对刘师培特殊优待，他回答道：“因为他与本师太炎先生交情很深。”当时，章太炎、刘师培、黄侃三人常在一起切磋学问，然而每次谈到经学，只要黄侃在场，刘师培就三缄其口，因为黄侃很快就猜透了对方的心思。有一次，刘师培感叹自己生平没有资质优秀的弟子堪当传人，黄侃即朗声问道：“我来做你的关门弟子如何？”刘师培以为黄侃只是开玩笑，便说：“你自有名师，岂能相屈？”黄侃正色相告：“只要你不认为我有辱门墙，我就执弟子礼。”第二天，黄侃果然用红纸封了十块大洋，前往刘家磕头拜师。刘师培当仁不让，欣然受礼。他说：“我今天就不再谦让了。”黄侃乃是“老子天下第一”的人物，且只比刘师培小两岁，却肯拜其为师，这说明，在学问上，他的狂傲并非不分场合，不择对象。后来，大学者杨树达要杨伯峻（文史学家）拜黄侃为师，杨伯峻只肯送贽敬，不肯磕头，杨树达说：“不磕头，得不了真本事。”杨伯峻不得已，只好磕头如仪。拜师完毕，黄侃笑道：“我的学问也是从磕头得来的，你不要觉得受了莫大委屈。”

1927年后，黄侃任教于南京中央大学，绰号为“三不来教授”，即“下雨不来，降雪不来，刮风不来”。这是他与校方的约定，真够牛气的。每逢老天爷欲雨未雨、欲雪未雪时，学生便猜测黄侃会不会来上课，有人戏言“今天天气黄不到”，往往是戏言成真。

黄侃自号“量守居士”，书斋名为“量守庐”，典出陶渊明诗：“量力守故辙，岂不寒与饥？知音苟不存，已矣何所悲。”量力守故辙也就是量力守法度。黄侃性格怪异，为人不拘细行琐德，治学却恪依师法，不敢失尺寸，见人持论不合古义，即瞪目而视，不与对方交谈。黄侃读书尤其精心，有始有终，见人读书半途而废，便会露出不悦之色，责备对方“杀书头”。最绝的是，临终之际，《唐文粹续编》尚有一卷没有读完，他吐着血，叹息道：“我平生骂人杀书头，毋令人骂我也。”

黄侃讲课，总是信马由缰，未入门者，不得要领；已入门者，则觉胜义纷呈。他治学，贵发明，不贵发现，因此听其讲学，常有新鲜感。冯友兰在《三松堂自述》中有两处提及黄侃，说是：“黄侃善于念书念文章，他讲完一篇文章或一首诗，就高声念一遍，听起来抑扬顿挫，很好听。他念的时候，下面的观众都高声跟着念，当时称为‘黄调’。当时的宿舍里，到晚上各处都可以听到‘黄调’。”黄调与《广韵》吻合，不差毫厘，自是古味十足。

黄侃的私生活最受人诟病和攻讦，尤其是好色一端。其原配夫人王氏病殁后，黄绍兰女士继配，二人虽经山盟海誓而结缡，却原来是一场婚姻骗局，终于反目成仇。黄侃在武昌高师任教时，武昌女师学生黄菊英与他的大女儿同年级，常到黄家串门，以伯叔之礼事黄侃，黄侃对这位女学生也非常友善。就这样日久生情，黄侃终于对黄菊英痛下辣手。此事传遍武汉学界，顿时成为丑闻。黄侃何时怕过别人骂他伤风败俗？他居然要学生收集骂他的小报，以供蜜月消遣。他填了一阙《采桑子》的词给黄菊英，可谓十二分深情：

今生未必重相见，遥计他生，谁信他生？缥缈缠绵一种情。
当时留恋成何济？知有飘零，毕竟飘零，便是飘零也感卿。

黄菊英反复默诵这阕词，泪眼朦胧，大受感动。她认定嫁为名士妻、修到才子妇是人生莫大的幸福，便毅然脱离家庭，与黄侃结为夫妻。

痴情人多半也是孝子。黄侃对白发老母极为孝顺，每次母亲从北京回老家蕲春，或是由蕲春来到北京，他都要一路陪同。好笑的是，老母亲能舍得下儿子，却离不开一具寿材，黄侃居然也依从她老人家的心意，不厌其烦，千里迢迢带着寿材旅行。这真是旷世奇闻！试问，何处买不到一口像样的寿材？只是黄母的寿材别具一格，上面有黄侃父亲黄云鹄老先生亲笔题写的铭文，自然是人间绝品，无可替代。黄母去世后，黄侃遵依古礼，服孝三年，还请苏曼殊为自己画了一幅《梦谒母坟图》。黄侃自己写记，请章太炎写跋，这幅画即成为他的随身宝物，至死不离左右。

章太炎喜欢骂人，黄侃也喜欢骂人：章太炎专骂大官僚大军阀大党棍，黄侃则多半骂同行学者，连同门师兄弟钱玄同和吴承仕也不放过。令人不可思议的是，黄侃竟然与拉黄包车的车夫对骂，也不觉得自降身份，只要纾心头之忿，得到骂人的趣味即可。还有一宗，章太炎认为胡适的学问不行，黄侃也认为胡适的学问不行，真是有其师必有其徒。

某次，黄侃与胡适同赴宴会，胡适偶尔谈及墨子的学说兼爱非攻，一路往下讲，有很高的兴致。孰料黄侃听得不耐烦，即席骂道：“现在讲墨学的人，都是些混账王八！”胡适闻此喝斥，满脸赧色杂着怒色。停顿少顷，黄侃又补骂一句：“便是适之的尊翁，也是混账王八。”胡适大怒，眼看就要动武了。黄侃见状，仰天打出一串哈哈，便说：“且息怒，我在试试你。墨子兼爱，是无父也。你有父，何足以谈论墨学？我不是骂你，不过聊试之耳！”此言既出，举座哗然，胡适的怒气也就无从发作。

黄侃崇尚文言文，反对白话文。他赞美文言文的高明，只举一例：“假如胡适的太太死了，他的家人用白话文发电报，必云：‘你的太太死了！赶快回来啊！’长达十一字。而用文言则仅需‘妻丧速归’四字即可，只电报费就可省三分之二。”有一次，黄侃对胡适说：“你提倡白话文，不是真心实意！”胡适问他何出此言。黄侃正色回答道：“你要是真心实意提倡白话文，就不应该名叫‘胡适’，而应该名叫‘到哪里去’。”此言一出，他仰天打三个哈哈，胡适则气得脸都白了。

胡适著书，有始无终，他的《中国哲学史大纲》仅成上半部，下半部付之阙如。黄侃在中央大学课堂上调侃道：“昔日谢灵运为秘书监，今日胡适可谓著作监矣。”学生不解其意，问他何出此言？黄侃的回答颇为阴损：“监者，太监也。太监者，下部没有了也。”学生这才听明白他是讽刺胡适的著作没有下部，遂传为笑谈。

黄侃的脾气古怪到什么程度，有一事可以说明。他借住过师弟吴承仕的房子。在此期间，他贫病交加，儿子又早殇，感到晦气缠身，便左思右想，认定居处不祥。既然信风水，搬走就得了，可他偏偏要留下纪念，用毛笔蘸浓墨在房梁上挥写“天下第一凶宅”，又在墙壁上画满带“鬼”字旁（诸如“魑魅魍魉魃魈”之类）的大字，弄得阴森森满室鬼气，才掷笔而去。

陈独秀曾被黄侃当面或背后恶声恶气地痛骂过多次，但这位火爆脾性的青年领袖居然雍容相加。1920年，陈独秀在武汉高师演讲时，感叹道：“黄侃学术渊邃，惜不为吾党用！”其服膺之情溢于言表。当年，大学生每届毕业，照例要印制精美的同学录，将师生的写真、履历汇为一集。印刷费用不低，通常都由教授捐助资金。惟独黄侃对这种常例不以为然，他既不照相，又不捐钱，待到学谱印出，学校一视同仁，照样送给黄侃一册，留作纪念。黄侃收下册子，却将它丢入河中，忿然骂道：“一帮蠢货，请饮臭水！”北大的另一位怪物辜鸿铭则与黄侃的做法不同，学生找他索要照片，刊于同学录，他同样感到生气，说：“我不是娼妓者流，何用照片？你们要是不吝惜经费，何不铸一座铜像作为纪念？”他这句话足可令阮囊羞涩的学生退避三舍。

2001年8月，经两代学人整理的《黄侃日记》由江苏教育出版社印行问世。这无疑是黄侃二十二年（1913年6月20日-1935年10月7日）私生活的部分真实记录。有趣的是，关于黄侃的许多传闻都在这部八十多万字的《日记》中得到了证实。比如刘成禺在《世载堂杂忆·纪黄季刚趣事》中写道：“黄季刚侃平生有三怕：一怕兵，二怕狗，三怕雷。”其中怕雷更是怕到“蜷踞桌下”的地步。一般人可能不会相信这话，但从《日记》看来，怕雷、怕兵、怕狗之说乃是千真万确的。黄侃还交代了他怕雷的原因，主要是受了《论衡·雷虚》和文学书的影响，因而落下了心悸的病根。读黄侃的《日记》，我们会发现黄侃的嗜好颇多，他的英年早逝与此大有关系。总结起来，除读书买书外，他还有七大嗜好。

黄侃的第一大爱好是美色。爱美之心人皆有之，黄侃在这方面经常逾越师生人伦，颇遭物议。据说，他一生结婚达九次之多。当年，刊物上曾有“黄侃文章走天下，好色之甚，非吾母，非吾女，可妻也”的极端攻讦之语。黄侃的发妻是王氏，两人聚少离多。他当过同乡、同族女子黄绍兰的塾师。后来，黄绍兰从北京女师肄业，去上海开办博文女校，黄侃便到上海追求她。发妻尚未下堂，黄侃心生一计，骗取黄绍兰与自己办理结婚证书，用的是李某某的假名。黄侃的解释是：“因你也明知我家有发妻。如用我真名，则我犯重婚罪。同时你明知故犯，也不能不负责任。”谁知好景不长，黄侃回北京女师大教书，与一苏州籍的彭姓女学生秘密结合，此事被黄绍兰的好友侦知。黄绍兰闻讯，欲哭无泪，因为婚书上男方的姓名不真，又如何对簿公堂？更可悲的是，她与黄侃生有一女，其父恨她辱没家风，一怒之下，与她断绝父女关系。黄绍兰后来投在章太炎门下，深得章夫人汤国梨的同情，但她摆脱不了黄侃给她心灵投下的巨幅阴影，终于还是疯掉了，而且自缢身亡。汤国梨在《太炎先生轶事简述》一文中公开表明她看不惯黄侃极不检点的私生活，骂他“有文无行，为人所不耻”，是“无耻之尤的衣冠禽兽”。而章太炎对这位大弟子身上的各种毛病（尤其是藐视道德的行为）则表示出足够的宽容和理解，认为黄侃酷似魏晋时代“竹林七贤”中阮籍那样放荡不羁的人物，不管他如何玩忽礼法，逃脱责任，毕竟丧母时呕血数升，仍是纯孝之人，内心是善良的，并非残忍之徒。

黄侃的第二大爱好是佳肴。黄侃“食不厌精，脍不厌细”，是个实打实的美食家。川菜、粤菜、闽菜、苏菜、苏州船菜、回回菜、湘菜、东洋菜、法国菜，俄国菜、德国菜，他都要一饱口福。1915年，他的恩师章太炎触怒袁世凯，被软禁在北京钱粮胡同的一所徐姓大宅中。黄侃前往陪住，顺便将中国文学史中的若干问题向章太炎请教。章氏向来不重口腹之欲，饭菜很不讲究，厨子手艺差，菜式单调，黄侃举箸难下，根本吃不消，于是他怂恿章太炎换了个四川厨子。哪知这样一来，他无意间得罪了那位假扮厨子的警察（此公贪冒伙食费，恨黄侃断其财路），没多久就被扫地出门。黄侃是大教授，月薪很高，频繁出入茶楼酒肆，不算什么难题，居家他也自奉颇丰，“每食，有不适口，辄命更作，或一食至三四更作，或改作之后，仅食三数口而已。于是事其事者甚劳，而夫人苦矣”。毫不夸张地说，北京、上海、南京、太原、苏州、武昌、成都等地的著名酒楼，他都上过，多半是教育界朋友的雅聚，喝醉的次数还真不少。黄侃对待美食亦如对待美人，说不出一个冷冰冰拒之千里的“不”字，饮食无度的结果与纵欲无度也差不多，美色是伐性之斧，美食则是腐肠之药，过度则会伤身。

黄侃的第三大爱好是饮酒。黄侃的弟子和侄儿黄焯曾在回忆文章中说，黄侃“每餐豪饮，半斤为量”。黄侃对酒不挑剔，黄酒、茅台酒、白兰地，他爱喝；糟醴、麦酒、啤酒，他也能将就。喝到“大醉”、“醉甚”、“醉卧”不算稀奇。稀奇的倒是，黄侃居然劝别人喝酒要节制。有一次林公铎“自温州至，下火车时以过醉坠于地，伤胸，状至狼跋”，黄侃认为“似此纵酒，宜讽谏者也”。醉猫劝醉猫，少喝三两杯，此事真令人绝倒。因为杯中之物，黄侃与三任妻子都闹得不可开交。黄侃在别的嗜好方面常生悔意，惟独喝酒，他从不自咎，反而将妻子视为自己的“附疽之痛”，夫妻情分因此坠落谷底。“一手持蟹螯，一手持酒杯，便足了一生”，名士习气，黄侃多有沾染。他辞世前偕友登北极阁、鸡鸣寺，持蟹赏菊，饮巨量之酒，致使胃血管破裂，吐血身亡。这项嗜好最终夺去了他的性命。

黄侃的第四大爱好是喝浓茶。王森然先生在《黄侃先生评传》中作过描述：“其茶极浓，几黑如漆，工作之先，狂饮之，未几又饮之，屡屡饮之，而精气激发，终日不匮矣。”功夫茶也算不了什么，他好饮苦茶，简直就是把苦茶当成了兴奋剂，害处不言自明。

黄侃的第五大爱好是下围棋。黄侃对黑白世界颇为痴迷，在《日记》中多处写下“手谈至夜”，“手谈殊乐”。尤其是在1922年4月8日至5月4日所写的《六祝斋日记》中，不足一月时间，有关下围棋的记录即有十三处之多。下围棋须耗费大量心力，黄侃不肯轻易罢手，经常自晡达晓，通宵彻夜地干。以他的体质，从事此项游戏，除了透支精气神，别无他法。

黄侃的第六大爱好是打麻将。黄侃从不讳言自己既有赌性又有赌运。在1922年1月15日的日记中，黄侃写了一句“日事蒱博而废诵读”。他在打麻将方面颇为自得、颇为自负。其实，牌技也就一般。客观地说，他的赌兴够豪，可以与梁任公（启超）一争高下。

黄侃的第七大爱好是逛风景。黄侃在北京的时候，教学研究之余，最爱与学生一起游山玩水。经常陪同他出游的是孙世扬（字鹰若）、曾缄（字慎言）两位，因此有人戏称孙、曾二人为“黄门侍郎”。孙世扬在《黄先生蓟游遗稿序》中写道：“丁巳（一九一七）戊午（一九一八）间，扬与曾慎言同侍黄先生于北都。先生好游，而颇难其侣，唯扬及慎言无役不与，游踪殆遍郊圻，宴谈常至深夜。先生文思骏发，所至必有题咏，间令和作，亦乐为点窜焉。”

《庄子·大宗师》尝言：“其嗜欲深者，其天机浅。”意思是沉溺于嗜欲之中的人天赋的灵性有限。这倒未必，大文学家、大艺术家、大思想家中嗜赌、好色、贪杯的不算少，他们的灵性却大大超过常人。规律只在于，嗜欲深者必多病，嗜欲深者必短命。黄侃多病而又短命，就全是嗜欲太深惹的祸。其实，他有自知之明，《日记》中即不乏自责之词。他曾发誓要戒烟、戒蟹、戒酒，谢绝宴请，摒弃无益之嗜好，但都是说过就忘，不曾落实。性格的弱点难以克服，拔着自己的头发毕竟无法离开地球。黄侃填写过一阙《西江月》，有全面自诫的意思：“行旅常嫌争席，登临未可题诗。欢场无奈鬓如丝，博局枉耽心事。似此嬉游何益？早宜闭户修持。乱书堆急酒盈卮，醉后空劳客至。”自诫归自诫，嗜欲总能占到上风，黄侃别无自救的良法，就只好多病而且短命了。

新文化运动旗帜初张时期，北大的章门弟子做柏梁体诗分咏校内名人，咏陈独秀的一句是“毁孔子庙罢其祀”，专指他打倒孔家店，甚得要领。咏黄侃的一句是“八部书外皆狗屁”。这八部书是《毛诗》、《左传》、《周礼》、《说文解字》、《广韵》、《史记》、《汉书》和《昭明文选》。这只是个约数，大体上是不错的。除此之外，黄侃还特别喜欢《文心雕龙》、《新唐书》等名著。他以博学著称，治学从不画地为牢。如果我们换个角度去理解，黄侃只重学问和文艺，至于个人私德则悍然不顾，那么这句诗就算是形容得当了。

作者: Champollion 时间: 2011-6-25 01:53

革命需要。。。。。。章太炎是国学小学方面即音韵训诂大师，黄侃是他的大弟子，周氏兄弟也曾听过他的课 ...
旧王孙发表于 2011-6-25 01:37

恩恩~理解，理解~

作者: 御风行 时间: 2011-6-25 08:02
回复 91# 旧王孙

民国文人轶事不太了解。果真如此，则章黄所谓“革命”仿佛是带有华夷之辨和儒家立场的“革命”，他们本人则是带有道家风格的儒家学者，学问虽著，思想上还是太多陈腐而不化的东西，与时代文明尚有差距。当然，这只是给我的一时印象而已！对辜鸿铭也是一样，我觉得在某些专业领域其知识技能可以一用，但其为人和社会思想没有多少值得标榜的东西。

作者: 御风行 时间: 2011-6-25 08:04
呵呵，这楼垒到现在，早已不是我的楼，成了各位达人传扬文化的公寓了！

作者: 朴昌范 时间: 2011-6-26 23:43
闽南话里面的茶其实是荼

作者: 旧王孙 时间: 2011-6-27 00:53

闽南话里面的茶其实是荼
朴昌范发表于 2011-6-26 23:43

有道理！而且应是唐前的汉音。因为荼的读音在唐代已经变为现在近似“徒”的读法了。茶实际上是荼分化出的一个异体字，并在之后独立成音。

唐人颜师古作注汉书，其中卷二十八下地理志第八下“荼陵”，颜注就用了两个音“音弋奢反，又音丈加反”，前者近teh，后者近cha，第二个读音就分化出来成了现在的“茶”音。颜师古虽为唐人，但他作的汉书注是征引汉隋间二十三家注所完成的，因此他的那个前者“音弋奢反”的teh音是汉代读音，而非唐音。唐代的“荼”字音已经和现代的读音一样了，都读为“徒”。唐代的“茶”也和现在读音相同了。

平水韵是唐韵。刚才查了一下，把平水韵中“荼”“茶”读音所属部类转引如下---

上平七虞：
　　虞愚娱隅无芜巫于衢癯瞿氍儒襦濡须需朱珠株诛朱铢蛛殊俞瑜榆愉逾渝窬谀腴区躯驱岖趋扶符凫芙雏敷麸夫肤纡输枢厨俱驹模谟摹蒲逋胡湖瑚乎壶狐弧孤辜姑觚菰徒途涂荼图屠奴吾梧吴租卢鲈炉芦颅垆蚨孥帑苏酥乌污[污秽]枯粗都茱侏姝禺拘嵎蹰桴俘臾萸吁滹瓠糊醐呼沽酤泸舻轳鸬驽匍葡铺[铺盖]菟诬呜迂盂竽趺毋孺酴鸪骷刳蛄晡蒱葫呱蝴劬殂猢郛孚

下平六麻：
　　麻花霞家茶华沙车[鱼韵同]牙蛇瓜斜邪芽嘉瑕纱鸦遮叉奢涯[支佳韵同]巴耶嗟遐加笳赊槎差[差错]蟆骅虾葭袈裟砂衙呀琶耙芭杷笆疤爬葩些[少也]佘鲨查楂渣爹挝咤拿椰珈跏枷迦痂茄桠丫哑划哗夸胯抓洼呱

作者: 旧王孙 时间: 2011-6-27 00:55
可见唐代“荼”已读为“徒”，“茶”已读为“查”。闽南话里的“茶（荼）”发音Teh应为汉音

作者: 旧王孙 时间: 2011-6-27 01:10
现在闽南读音发“茶”为teh（用本地摊档所见例，中文用茶（而没有写成“荼”字），英文注音则用teh），应为汉风，因为古时茶就是荼的一个简体字，未分化之前，荼茶同音。所以至今闽南话还是把“茶”读为teh（荼），从这个角度来看，闽南话读的还是茶，只不过是荼茶未分家时的茶，因为其所指还是为“茶”字

作者: 旧王孙 时间: 2011-6-27 01:21
荼茶字义与读音的全面分家发生在唐代，普遍运用了，再结合前文Champollion兄所说阿尔泰语系中T-Ch读音弱化。我想北朝隋唐时因北方受鲜卑人影响甚烈，而鲜卑属于阿尔泰语系民族中东胡部落（即今满-通古斯语族民族先祖），且鲜卑结合了很大的匈奴成分，匈奴也结合了阿尔泰语系民族中西胡部落（即今蒙古语族先祖）与很多突厥成分（突厥语族）。因此唐代读音的演变可能是受了鲜卑的阿尔泰语系带来的影响

作者: 拾玖號人 时间: 2011-6-27 10:36
这个帖子看的我感觉自己就是个十足的文盲！三拜……敬仰啊……

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